Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

[mariok]

E' veramente singolare: votare per il M5S puntando sul fatto che non sarebbero stati in tanti a farlo.

Quello per il PD ormai è diventato, per alcuni, un odio viscerale che toglie ogni capacità razionale.

[camillobenso]

E' veramente singolare: votare per il M5S puntando sul fatto che non sarebbero stati in tanti a farlo.

Quello per il PD ormai è diventato, per alcuni, un odio viscerale che toglie ogni capacità razionale.

Pensavo che fosse semplice da capire.

Chi ha votato Grillo proveniendo dal Pd è perché cercava un cambiamento che il Pd non ha intenzione di fare.

Ma dato che sono decisioni che ognuno prende in conto proprio per motivi suoi, non può sapere come la pensano altri 3,5 milioni di italiani.


Cosa centri poi sempre il ricorrente "odio" per il Pd non capisco proprio.

Se in 3,5 milioni hanno deciso di votare altrove l'odio non c'entra assolutamente niente.

Il mondo del lavoro bada ai risultati non all'alimentazione dell'odio.

Precari, disoccupati, guardano alla loro sopravvivenza e non a l'odio.

Se non si sono sentiti rappresentati hanno i loro buoni motivi.

[soloo42000]

12 febbraio 2012- teatro Smeraldo di Milano. Gustavo Zagrebelsky:

I partiti sono falliti, devono autoriformarsi.

Una settimana circa dopo le elezioni. Elisabetta Gualmini.

I partiti sono falliti, lo si constata con i risultati elettorali.


Domenica scorsa Stefano Ceccanti (Costituzionalista Pd) non ha pronunciato la parola "falliti" ma in sostanza diceva la stessa cosa.

Ottimo.
Zagrebelski dov'era?
Perche` non ha fondato un partito?
Gualmini a che serve? A scrivere l'ovvio?
E Ceccanti? Portiamo come esempio l'ennesimo Veltroniano sempre col piede in due staffe?

Che hanno fatto tutti in questi 20 anni?

Grandi enunciazioni?

Per me e` poco.
Molto poco.
Troppo poco per arrogarsi il diritto di condannare il prossimo.

Ciao.


soloo42000

Cioè in sostanza è giusto mettere la testa sotto la sabbia per non vedere?

Sostanza una cippa.

Ho scritto che "armatevi e` partite", "propongo e dispongo" non risolve i problemi.
Neanche se lo dice Zagrebelsky, Grillo o Moretti.

Salut.

soloo42000

[mariok]

Credo che un essere pensante, quando prende una decisione si chieda anche quali siano i possibili effetti della sua decisione.

Penso che siamo in molti a volere un cambiamento, molti di più di quelli che hanno votato per il M5S.

Ma se si utilizza la testa e non la pancia, ci si interroga anche sul tipo di cambiamento che una scelta può produrre.

Cambiare non è un valore di per sé. E' banale, ma dovrebbe essere chiaro a tutti che si può cambiare anche in peggio.

Altrimenti dovremmo dire che anche coloro che sostennero il fascismo negli anni '20 erano giustificati perché volevano un cambiamento che la sinistra, con le sue divisioni ed i suoi errori, non era stata in grado di assicurare.

[soloo42000]

E' veramente singolare: votare per il M5S puntando sul fatto che non sarebbero stati in tanti a farlo.
Quello per il PD ormai è diventato, per alcuni, un odio viscerale che toglie ogni capacità razionale.

E` la resa dei conti dei sinistri-sinistri contro gli odiati socialdemocratici che "parlano" coi liberaldemocratici e i cattolici di sinistra.
Roba atavica.

Ma Grillo la ripropone pari pari: noi non parliamo con nessuno.
Quanto scommettete che in caso di scissione nascera` un odio viscerali fra orto-grillini e traditori?


soloo42000

[soloo42000]

Altrimenti dovremmo dire che anche coloro che sostennero il fascismo negli anni '20 erano giustificati perché volevano un cambiamento che la sinistra, con le sue divisioni ed i suoi errori, non era stata in grado di assicurare.

E infatti certi "revisionisti" proprio questa tesi sostengono.
Che fu "colpa della sinistra" se un intero Paese si getto` nel burrone.

soloo42000

[camillobenso]

Comunque dopo pagine e pagine di putiferio la risposta alla domanda iniziale non è stata data:

Dopo il fallimento accertato dei partiti, nel novembre del 2011, quando nessuno si assume la responsabilità di guidare un nuovo esecutivo e viene chiamato Mario Monti a guidarlo, un “laico, un non professionista della politica affiancato da personale non all’altezza della situazione derivato dagli accordi delle catacombe con la spartizione di poltrone tra i tre partiti Pd-Pdl-Udc, con una formula assurda da ultima spiaggia dell’ammucchiatissima dove tutti cercano di salvare se stessi e le loro poltronissime, dando vita ad un disastro di dimensioni ancora peggiori di quello del sunnominato novembre 2011, quali risultati socio-economici-etico- morali poteva produrre in alternativa di quelli che non vi stanno bene oggi???


Grillo stava al 2,5 % nel settembre 2011, e se alla Camera ha il 25 %, significa che qualcuno sta sbagliando da tempo, anche perché Grillo è carente in parecchie cose.

Fare finta all'infinito che i partiti non siano falliti da più di un anno non cambia la situazione. Non migliorano dalla sera alla mattina, anche se Bersani dopo la tranvata si è inventato all'istante 8 punti per salvarsi.

E' inutile anche porsi la domanda che stanno facendo molti: Ma perché non li ha presentati in campagna elettorale gli 8 punti.

Risposta che sanno anche i sassi: Perché erano convintissimi di vincere e continuare la politica di sempre con Monti e Casini.

Quegli 8 punti manco l'avevano per l'anticamera del cervello tanto erano convinti di vincere.

Hanno rimediato subito pensando che l'ammuina ammorbidisse i grillini.

Dalemoni, addirittura, dato che non ha capito un tubo, il 28 di febbraio aveva già risolto tutto offrendo una Camera al Pdl e l'altra al M5S.

E poi vi chiedete perché hanno perso 3,5 milioni di voti?

*****

Ringraziate solo che Grillo come stratega vale quasi zero.


In alternativa a questo, cosa sarebbe dovuto succedere nella politica italiana?


Perché hai votato il MoVimento 5 Stelle?
Per fare un governo con i vecchi partiti?
Per votare in Parlamento i meno peggio?
Per discutere con il pdmenoelle di programma quando quello del M5S è il suo esatto contrario?
Per spartire poltrone e posti di comando a partire dalle presidenze di Camera e Senato?
Per autorizzare l’esproprio del Parlamento che, dopo un mese, non ha ancora nominato le commissioni?
Per fare la Tav, la Gronda e gli inceneritori di Bersani?
Per legittimare una classe dirigente che ha fatto fallire il Paese?
Per seppellire MPS sotto il tappeto pdimenoellnno, il più grosso scandalo finanziario della Repubblica?
Per delegare qualcuno a tuo posto e stare alla finestra e vedere l’effetto che fa?
Per mantenere i finanziamenti elettorali ai partiti?
Per erogare i contributi diretti e indiretti ai giornali di propaganda che infettano il Paese?
Per mantenere il segreto su chi ha usufruito dello Scudo Fiscale?
Per non fare nessuna legge anti corruzione?
Per non fare nessuna legge contro il conflitto di interessi?
Per partecipare a riunioni extra parlamentari di 10 saggi che sono parte del problema?
Per non mandarli tutti a casa?
Per mantenere una televisione pubblica indecente e mantenuta dalle tasse degli italiani, controllata dai partiti e in perdita di 250 milioni di euro?
Per permettere l’ingresso nel Tribunale della Repubblica di Milano dei parlamentari del Pdl a difesa di Berlusconi, un atto inaudito non sanzionato dalle Istituzioni?
Per vedere ogni giorno le solite facce degli esponenti dei partiti che hanno rovinato il Paese?
Se hai votato per il M5S anche soltanto per uno di questi punti, allora hai sbagliato voto. Mi dispiace.
La prossima volta vota per un partito.
Da beppegrillo.it del 03/04/2013.

[camillobenso]

E' veramente singolare: votare per il M5S puntando sul fatto che non sarebbero stati in tanti a farlo.
Quello per il PD ormai è diventato, per alcuni, un odio viscerale che toglie ogni capacità razionale.

E` la resa dei conti dei sinistri-sinistri contro gli odiati socialdemocratici che "parlano" coi liberaldemocratici e i cattolici di sinistra.
Roba atavica.

Ma Grillo la ripropone pari pari: noi non parliamo con nessuno.
Quanto scommettete che in caso di scissione nascera` un odio viscerali fra orto-grillini e traditori?


soloo42000

Se ti riferisci a me stai sbagliando di grosso, perché è da tempo che scrivo che la sinistra è morta.

Ricordati che il punto di rinnovamento della politica italiana è nato da un'idea del Prof. Andreatta e sviluppata da Romano Prodi,...l'Ulivo.

Ma è stata distrutta dai soliti forchettoni di sempre, altro che socialdemocratici e liberaldemocratici. POLTRONE & FORCHETTE

[camillobenso]

Sostanza una cippa.

Ho scritto che "armatevi e` partite", "propongo e dispongo" non risolve i problemi.
Neanche se lo dice Zagrebelsky, Grillo o Moretti.

Salut.

soloo42000[/quote]


Le oligarchie funzionano in questo modo nascono e muoiono, nessuno è grado di spingerli a rinnovarsi perché non gliene frega niente. Vogliono mantenere il loro potere e basta.

[camillobenso]

Credo che un essere pensante, quando prende una decisione si chieda anche quali siano i possibili effetti della sua decisione.

Penso che siamo in molti a volere un cambiamento, molti di più di quelli che hanno votato per il M5S.

Ma se si utilizza la testa e non la pancia, ci si interroga anche sul tipo di cambiamento che una scelta può produrre.

Cambiare non è un valore di per sé. E' banale, ma dovrebbe essere chiaro a tutti che si può cambiare anche in peggio.

Altrimenti dovremmo dire che anche coloro che sostennero il fascismo negli anni '20 erano giustificati perché volevano un cambiamento che la sinistra, con le sue divisioni ed i suoi errori, non era stata in grado di assicurare.

Provo a riformulare la domanda in altro modo.

Quali altre alternative alla situazione attuale potevano generarsi in presenza di partiti falliti che non hanno nessuna intenzione di rinnovarsi, perché significa perdere le posizioni di potere che hanno conquistato in questi anni?

Un antico testo anonimo firmato "il vecchio oligarca" - "La costituzione degli ateniesi" - sosteneva che la democrazia degenera senza avere le energie per autoriformarsi.
Gustavo Zagrebelsky
(vedi sotto)


E’ quanto sta accadendo vistosamente da noi da troppo tempo, soprattutto dal novembre 2011, quando è esistita la possibilità reale di eliminare il tappo che ha ostruito per 20 anni la politica italiana, ma che non è stato fatto anche per i motivi riportati da shiloh attinenti l’intervista a Luigi Saraceni sul Manifesto riguardante i noti accordi Pds – Berlusconi.

Tutto quello che sta accadendo è normale per la fase degenerativa che stiamo vivendo, perché la sua genesi sta a monte, nel 1994.

Quindi riformulo la domanda :

Cosa doveva esserci di alternativo a questa situazione normale ma che normale non è?


"I partiti devono rinnovarsi
altrimenti non c'è democrazia"

Zagrebelsky primo firmatario del manifesto di Libertà e Giustizia "Dipende da noi". "Non possiamo fermarci a Monti, rinunciare alla politica è un pericolo"


di GOFFREDO DE MARCHIS

ROMA - Il professor Gustavo Zagrebelsky, presidente emerito della Corte Costituzionale, firma, a nome di tutta l'associazione Libertà e Giustizia, il primo manifesto del dopo-Berlusconi.

Un modo per celebrare i dieci anni di vita di L&g e "per progettare
l'avvenire".


Nel suo documento, professore, lei sembra non accodarsi alla Monti-mania. Perché?

"Perché l'atteggiamento acritico è in ogni caso, Monti e non Monti, non consono alla democrazia che è un regime per definizione critico, dove tutti pensano con la propria testa ed è escluso il culto della personalità.

Tempo fa in un librettino, trattando del processo di Gesù - uno scandalo della democrazia - si è contrapposta la democrazia dogmatica e la democrazia populista alla democrazia critica.

Quest'ultima è la versione liberale della democrazia. Quindi, con tutto il rispetto per le fatiche del governo tecnico e con la speranza che si ripone nell'operazione Monti, la rinuncia alla politica, alla lunga, mi pare un pericolo".



Siamo alla democrazia sospesa?

"Il governo tecnico di Mario Monti è probabilmente il meglio che il tempo presente ci può offrire. Ma occorre riportare in onore la politica.



Certo, i partiti attuali offrono un pessimo spettacolo.



L'esecutivo deve fronteggiare altri interlocutori: lobby, associazioni, sindacati.


Le forze politiche sono ridotte al mugugno o al mugolio.


La ripresa politica però ha bisogno di partiti rinnovati.



Sono l'unico strumento che conosciamo per unificare la società e tenerla insieme".



Sbaglia allora chi a destra e a sinistra invoca Monti a Palazzo Chigi anche dopo le elezioni del 2013?

"Assistiamo a due fenomeni contemporaneamente. Da una parte al tentativo di impadronirsi del fenomeno Monti; dall'altra al desiderio di nascondere dietro ai tecnici la propria impotenza politica.


Ma questo è un problema. In generale, siamo di fronte ad eventi che devono farci riflettere.

Le istituzioni europee, mesi fa, hanno imposto alla Grecia di non fare un referendum e ora sembra che vogliano imporre a quel paese di non votare ad aprile.

In Italia sento ipotesi di rinvio delle elezioni amministrative. E nessuno osa dire che a qualcuno piacerebbe rinviare pure le politiche del 2013. Siamo tutti impazziti?".



Vede per noi un rischio Grecia non solo economico ma anche democratico?

"Non vedo, ma temo. Consideriamo che l'articolo 11 della Costituzione, su cui si basa la nostra adesione alla Ue, consente rinunce alla nostra sovranità solo in condizioni di parità con gli altri Stati e solo a favore di istituzioni sovranazionali che operino per la giustizia tra le nazioni, non per favorire le operazioni di investitori - spesso speculatori - che operano sui mercati finanziari.

Limitazioni della sovranità sì ma non a occhi chiusi. L'arduo doppio compito del governo è salvarci dalla bancarotta e salvare la sovranità nazionale. Per questa seconda parte la tecnica non basta: occorre la politica".



Perché LeG non vuole che questo Parlamento faccia le riforme costituzionali? La riduzione del numero dei parlamentari come si realizza?


"Prima si deve andare a votare, poi si mette mano alle riforme istituzionali con un Parlamento nuovo.

Quella per la riduzione del numero dei parlamentari è una battaglia giusta ma tutto sommato marginale. Come si diceva una volta? I problemi sono ben altri. Aggiungo: la revisione della Costituzione, quando è autoriforma della politica, risulta molto difficile.






Un antico testo anonimo firmato "il vecchio oligarca" - "La costituzione degli ateniesi" - sosteneva che la democrazia degenera senza avere le energie per autoriformarsi.





È come il barone di Munchausen che cade nelle sabbie mobili e vuole tirarsi fuori aggrappandosi ai codini della parrucca. Tragicamente quel testo dice che alla fine la democrazia può solo essere abbattuta. Ho ritegno a dirlo. Allora diciamo così: la sfida della nostra classe politica è dimostrare che il vecchio oligarca aveva torto".


E il Porcellum con quale formula va spazzato via?
"Esistono tante idee di giustizia elettorale, come la chiamo io. È giusto il proporzionale, lo è il sistema uninominale dove si elegge il migliore, lo è anche il maggioritario che premia il più forte per permettergli di governare. Sono tutti sistemi che hanno una logica chiara. L'elettore sa come viene usato il suo voto. L'unica cosa che i partiti non dovrebbero fare sono i pasticci cioè mescolare sistemi eterogenei solo per soddisfare il loro interesse".

Voi proponete di sottoporre comunque a referendum eventuali riforme istituzionali. Anche se il Parlamento le approva con la maggioranza di due terzi. Ma è contro la Costituzione.
"La nostra richiesta nasce in un contesto di democrazia rappresentativa debole e delegittimata. All'assemblea costituente si disse: se c'è una maggioranza tanto ampia non c'è bisogno di interpellare i cittadini. Ma la premessa qual era? Che quei partiti rappresentassero davvero il popolo italiano. Oggi viviamo una crisi della rappresentanza. Quel presupposto è diventato fragile. Sarebbe buona cosa avere comunque un voto popolare. Che o tolga di mezzo la riforma o la legittimi in maniera solenne".

Come se la caverà Libertà e giustizia senza Berlusconi?
"Possiamo riempire due armadi con l'attività svolta in dieci anni. L'armadio di Berlusconi resta aperto per quel che si dice essere il "berlusconismo", qualcosa di più pervasivo del suo fondatore. Ci sono decine di leggi ad personam che andrebbero riviste. E non solo: la condanna della Corte di Strasburgo per la politica anti-immigrati non dice niente? Il secondo armadio è il futuro della politica. Ci dicono: cosa proponete oltre a manifestare esigenze e bisogni? Ma, diciamo noi, la risposta tocca alla classe dirigente proporre, è lì per questo. Noi manifestiamo esigenze. Una proposta che ci pare fondamentale, però l'abbiamo: la politica si apra alla società civile. Che non è il salotto buono, ma sono cittadini di ogni età, ceto sociale, professione che dedicano tempo, competenza, denaro ad attività d'interesse pubblico per pura dedizione al bene comune. Abbiamo bisogno di altre facce, d'altre energie, d'altri carismi. Soprattutto, di parole nuove. Non vede che quelle di oggi sono solo ripetizioni?"