quo vadis PD ????

[mariok]

@Joblack

La campagna del fattoquotidiano contro Renzi non è nuova.

Mi dispiace passare per il difensore di Renzi. Ma le teorie complottiste, gli epiteti tipo "berlusconi 2.0", infiltrato, venduto alla finanza ecc. non li condivido.

Si può essere in disaccordo, ma rappresentarlo come tutto il male possibile o far passare come fatti semplici illazioni (come nell'articolo che citi), è una forzatura, che nel caso de ilfatto, è chiaramente funzionale alla demolizione di tutto ciò che può rappresentare un pericolo per il M5S. Se poi indebolisce ulteriormente il PD, tanto meglio.

[erding]

@Joblack

La campagna del fattoquotidiano contro Renzi non è nuova.

Mi dispiace passare per il difensore di Renzi. Ma le teorie complottiste, gli epiteti tipo "berlusconi 2.0", infiltrato, venduto alla finanza ecc. non li condivido.

Si può essere in disaccordo, ma rappresentarlo come tutto il male possibile o far passare come fatti semplici illazioni (come nell'articolo che citi), è una forzatura, che nel caso de ilfatto, è chiaramente funzionale alla demolizione di tutto ciò che può rappresentare un pericolo per il M5S. Se poi indebolisce ulteriormente il PD, tanto meglio.

Il giudizio su Renzi va basato, ovviamente, sui fatti e non sulle illazioni.

Ma ...che Renzi abbia manifestato simpatie a Marchionne,
abbia incontrato B. ad Arcore,
sia stato finanziato da industriali e finanzieri dopo averli incontrati a porte chiuse,
sono questi tutti fatti che, a mio avviso, non fanno di Renzi un politico di centrosionistra.
Tanto è vero che le simpatie maggiori le coglie a destra.

[mariok]

@Joblack

La campagna del fattoquotidiano contro Renzi non è nuova.

Mi dispiace passare per il difensore di Renzi. Ma le teorie complottiste, gli epiteti tipo "berlusconi 2.0", infiltrato, venduto alla finanza ecc. non li condivido.

Si può essere in disaccordo, ma rappresentarlo come tutto il male possibile o far passare come fatti semplici illazioni (come nell'articolo che citi), è una forzatura, che nel caso de ilfatto, è chiaramente funzionale alla demolizione di tutto ciò che può rappresentare un pericolo per il M5S. Se poi indebolisce ulteriormente il PD, tanto meglio.

Il giudizio su Renzi va basato, ovviamente, sui fatti e non sulle illazioni.

Ma ...che Renzi abbia manifestato simpatie a Marchionne,
abbia incontrato B. ad Arcore,
sia stato finanziato da industriali e finanzieri dopo averli incontrati a porte chiuse,
sono questi tutti fatti che, a mio avviso, non fanno di Renzi un politico di centrosionistra.
Tanto è vero che le simpatie maggiori le coglie a destra.

Con gli stessi criteri, quanti sono i politici che non dovrebbero essere di centrosinistra?

Vorrei per esempio che qualcuno mi spiegasse la differenza che c'è tra il denaro di Riva e quello di Serra.

Eppure mi pare che a nessuno è venuto in mente di sostenere che Bersani non è un politico di centrosinistra.

Così come mi sembra che ci sia qualcosa di più della "simpatia" nei rapporti di Vendola con la Marcegaglia.
http://www.giornalettismo.com/archives/ ... rcegaglia/

Quanto agli inciuci con Arcore, chi può scagliare la prima pietra?
http://www.youtube.com/watch?v=RHPRel7mpUM

Ma siamo nel campo delle opinioni, tutte rispettabili.

[camillobenso]

@Joblack

La campagna del fattoquotidiano contro Renzi non è nuova.

Mi dispiace passare per il difensore di Renzi. Ma le teorie complottiste, gli epiteti tipo "berlusconi 2.0", infiltrato, venduto alla finanza ecc. non li condivido.

Si può essere in disaccordo, ma rappresentarlo come tutto il male possibile o far passare come fatti semplici illazioni (come nell'articolo che citi), è una forzatura, che nel caso de ilfatto, è chiaramente funzionale alla demolizione di tutto ciò che può rappresentare un pericolo per il M5S. Se poi indebolisce ulteriormente il PD, tanto meglio.

Premesso che ognuno è libero di pensarla come vuole, anche se fascista, comunista o berlusconiano, l’importante è che poi su un forum si confronti sui contenuti, sui dati, sui fatti, sulle intenzioni, sugli aspetti culturali.


Domanda:


mariok Oggetto del messaggio: Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?
Inviato: 03/04/2013, 20:21



Cambiare non è un valore di per sé. E' banale, ma dovrebbe essere chiaro a tutti che si può cambiare anche in peggio.

Altrimenti dovremmo dire che anche coloro che sostennero il fascismo negli anni '20 erano giustificati perché volevano un cambiamento che la sinistra, con le sue divisioni ed i suoi errori, non era stata in grado di assicurare.

*

E’ un valore assoluto o relativo?

Si può cambiare anche in peggio?

[mariok]

@Joblack

La campagna del fattoquotidiano contro Renzi non è nuova.

Mi dispiace passare per il difensore di Renzi. Ma le teorie complottiste, gli epiteti tipo "berlusconi 2.0", infiltrato, venduto alla finanza ecc. non li condivido.

Si può essere in disaccordo, ma rappresentarlo come tutto il male possibile o far passare come fatti semplici illazioni (come nell'articolo che citi), è una forzatura, che nel caso de ilfatto, è chiaramente funzionale alla demolizione di tutto ciò che può rappresentare un pericolo per il M5S. Se poi indebolisce ulteriormente il PD, tanto meglio.

Premesso che ognuno è libero di pensarla come vuole, anche se fascista, comunista o berlusconiano, l’importante è che poi su un forum si confronti sui contenuti, sui dati, sui fatti, sulle intenzioni, sugli aspetti culturali.


Domanda:


mariok Oggetto del messaggio: Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?
Inviato: 03/04/2013, 20:21



Cambiare non è un valore di per sé. E' banale, ma dovrebbe essere chiaro a tutti che si può cambiare anche in peggio.

Altrimenti dovremmo dire che anche coloro che sostennero il fascismo negli anni '20 erano giustificati perché volevano un cambiamento che la sinistra, con le sue divisioni ed i suoi errori, non era stata in grado di assicurare.

*

E’ un valore assoluto o relativo?

Si può cambiare anche in peggio?

E' evidente che si può cambiare anche in peggio.

Io l'ho sostenuto a proposito di Grillo.

Altri possono sostenerlo anche a proposito di Renzi, ma usando argomenti, non epiteti non motivati (almeno non esplicitamente).

[camillobenso]

@Joblack

La campagna del fattoquotidiano contro Renzi non è nuova.

Mi dispiace passare per il difensore di Renzi. Ma le teorie complottiste, gli epiteti tipo "berlusconi 2.0", infiltrato, venduto alla finanza ecc. non li condivido.

Si può essere in disaccordo, ma rappresentarlo come tutto il male possibile o far passare come fatti semplici illazioni (come nell'articolo che citi), è una forzatura, che nel caso de ilfatto, è chiaramente funzionale alla demolizione di tutto ciò che può rappresentare un pericolo per il M5S. Se poi indebolisce ulteriormente il PD, tanto meglio.

Premesso che ognuno è libero di pensarla come vuole, anche se fascista, comunista o berlusconiano, l’importante è che poi su un forum si confronti sui contenuti, sui dati, sui fatti, sulle intenzioni, sugli aspetti culturali.


Domanda:


mariok Oggetto del messaggio: Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?
Inviato: 03/04/2013, 20:21



Cambiare non è un valore di per sé. E' banale, ma dovrebbe essere chiaro a tutti che si può cambiare anche in peggio.

Altrimenti dovremmo dire che anche coloro che sostennero il fascismo negli anni '20 erano giustificati perché volevano un cambiamento che la sinistra, con le sue divisioni ed i suoi errori, non era stata in grado di assicurare.

*

E’ un valore assoluto o relativo?

Si può cambiare anche in peggio?

E' evidente che si può cambiare anche in peggio.

Io l'ho sostenuto a proposito di Grillo.

Altri possono sostenerlo anche a proposito di Renzi, ma usando argomenti, non epiteti non motivati (almeno non esplicitamente).

Ribadisco che in questo momento non indosso magliette di clubs, del tipo neroazzurro, rossonero, bianconero, giallorosso, viola ecc., ma soltanto la maglia azzurra della nazionale, con tanto di scudetto tricolore.


Quindi ti invito a rileggere attentamente il 3D :

Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

***

In quel 3D non ho colto la stessa osservazione:

….ma usando argomenti, non epiteti non motivati (almeno non esplicitamente).


Comprendo benissimo che quanto detto possa dare fastidio a chi ha una visione politica o ha eletto a proprio campione un politico,…ma allora, in questo caso la regola dovrebbe valere per tutti, compreso anche per quel masnadiero di SB.

[Joblack]

@Joblack

La campagna del fattoquotidiano contro Renzi non è nuova.

Mi dispiace passare per il difensore di Renzi. Ma le teorie complottiste, gli epiteti tipo "berlusconi 2.0", infiltrato, venduto alla finanza ecc. non li condivido.

Si può essere in disaccordo, ma rappresentarlo come tutto il male possibile o far passare come fatti semplici illazioni (come nell'articolo che citi), è una forzatura, che nel caso de ilfatto, è chiaramente funzionale alla demolizione di tutto ciò che può rappresentare un pericolo per il M5S. Se poi indebolisce ulteriormente il PD, tanto meglio.

Caro mario,

Mi citi, ma non quoti quanto ho scritto .... male anzi malissimo.

Ho scritto:

".... l'ipotesi di scalata di Renzi al PD non è solo fuffa, ma cosa reale ....anche se, è fonte di un giornale non di informazione ma di formazione dell'opinione pubblica"

Quindi ho detto chiaramente che il tutto deve essere preso con le pinze, come hai scritto tu nella replica, ma quel giornale riportava una ipotesi che avevo fatto anch'io in questo forum che tu avevi definito fuffa, opinione che io rispetto ma è solo sempre la tua opinione, punto.

D'altronde basta riguardare il forum per vedere che tu posti a piene mani articoli di giornali i quali anche loro esprimono opinioni e come tali devono essere considerate, indipendentemente dal nome della testata e dalla firma dell'autore.

Io sono un visionario, nel senso che cerco di vedere nei comportamenti dei politici un filo logico, una serie di atteggiamenti alcuni studiati a tavolini dal spin doctor dietro i quali ci sono interessi inconfessabili.

Io in Renzi vedo questo, cioè un'operazione studiata per scalare il PD per omologarlo alle altra forze politiche, quelle che usano la fabbrica del fango x distruggere avversari, spendere cifre astronomiche per la propaganda, quelle che si armano di corazze ideologiche solo per poi fare affari con gli amici degli amici.

La mia è solo una opinione, che una volta disancorata dai fatti reali sono disposto a cambiarla ovviamente.

In questo momento non vedo in Renzi il salvatore della patria.

Un saluto

P.S. Nel mio post iniziale non avevo riportato l'art. del ilfatto, ecco qui:

Pd: se non riuscirà nella scalata al partito, Matteo Renzi ha già pronto il “piano B”

Il sindaco nega: "Ci sono già troppi partiti". Ma in realtà si sta organizzando nel caso in cui non riuscisse a conquistare la leadership: non ha un nome né un simbolo, ma ci sono finanziatori, macchina organizzativa e programma ereditati dalle primarie. L'obiettivo sarebbe partire con 100mila iscritti e una struttura di vertice snella. Ufficialmente, però, la parola "scissione" è bandita

di Sara Nicoli | 6 aprile 2013

Nega: “Ci sono già troppi partiti, sarebbe stupido farsene un altro”. Ma poi tira la stoccata: “O Bersani riuscirà a spaccare i 5 Stelle oppure farà un accordo con il Pdl. Si stanno parlando: Migliavacca ha parlato più volte con Verdini”. Vero. Anche tre giorni fa, il coordinatore organizzativo del Pd è stato visto uscire dalla villa fiorentina del ras pidiellino toscano. E a Matteo Renzi tutto questo non piace. La parola “scissione” gli resta ancora indigesta, getta acqua sul fuoco quando viene tirato per la giacca nella sua Firenze e gli dicono “dài, sindaco, mollali che sennò perdi i’ treno…”, però anche a lui è chiaro che non potrà attendere ancora molto a prendere una decisione sul suo futuro, pena un’uscita di scena senza aver mai giocato il ruolo di vero protagonista. Molto si potrà capire giovedì, dopo il faccia a faccia Bersani-Berlusconi che potrebbe definire un assetto contrario agli auspici del sindaco.

La realtà è che Renzi si sta davvero organizzando. E che una sua lista, un soggetto politico agile, pronto a cogliere l’onda di rinnovamento del momento, c’è. Non ha un nome e neppure ancora un simbolo, mentre tutto il resto esiste: ci sono i finanziatori, c’è la macchina organizzativa, c’è il programma. D’altra parte, è tutto fieno che Renzi aveva già messo in cascina all’epoca delle primarie perse tanto male da farlo riflettere sull’idea di restare davvero a fare il sindaco di Firenze a vita. O quasi. Poi, però, la ruota ha girato: Bersani ha di fatto perso elezioni che credeva di avere in tasca. Non c’è un governo né ci sarà (forse) dopo la nomina del prossimo Capo dello Stato. A meno che Bersani, pur di conquistare Palazzo Chigi, faccia un accordo con il Pdl. Questo, per Renzi, sarebbe il grimaldello che lo farebbe uscire allo scoperto. “Tanto si va comunque a votare – sostiene uno a lui molto vicino – ma adesso i tempi sono fondamentali; un giorno in più o in meno e si può rovinare tutto…”.

La parola “scissione” dunque, non si pronuncia, ma aleggia nell’aria. La riflessione, dicono, è semplice perché nel Pd ci sono solo due scenari possibili. Il primo che la scissione avvenga a sinistra, come beffardamente ha buttato lì anche D’Alema (“se Renzi conquista il partito io me ne vado con Vendola”). Oppure che avvenga – molto più probabilmente – a destra. Che, cioè, il partito si ricompatti intorno a Bersani, renda complicate le primarie e induca (o costringa) in questo modo Renzi a diventare leader di un partito. Il suo. Renzi ha fatto capire in ogni modo di voler azzerare la vecchia nomenclatura del Partito democratico. E tra dossier sui costi del Pd e proposte di legge per abolire il finanziamento pubblico si può dire che il sindaco sia visto davvero da una parte della classe dirigente democratica quantomeno come uno scardinatore del sistema, più che un semplice rottamatore.

C’è, poi, anche dell’altro. Ossia il fatto che a Renzi non sfugge che sia Fabrizio Barca – e, quindi, non lui – il candidato della nomenklatura piddina alla successione di Bersani alla segreteria. Al punto che si era sparsa la voce che nella testa del sindaco ci fosse anche la possibilità di proporre al ministro della Coesione territoriale una sorta di patto: Barca segretario, Renzi premier. Dire che la questione ha fatto venire l’orticaria a più d’uno al Nazareno è dire poco. Ecco perchè il piano “b” resta comunque in piedi. Appunto, c’è.

Non tutti se ne ricordano, ma due scissioni sono già avvenute negli anni scorsi in terra democratica, con esiti disastrosi per gli scissionisti. Nel 2008, erano stati gli irriducibili dei Ds (autodefiniti Sd, ovvero Sinistra democratica) a tentare l’avventura con la lista Arcobaleno, nel 2009 era stato Rutelli a fare l’irriducibile, con la mai decollata Alleanza per l’Italia. Molti indizi, a partire dai sondaggi, fanno ritenere che oggi le cose andrebbero diversamente: il Pd è così diviso che c’è spazio sia per una robusta scissione a sinistra, sia per una robusta scissione a destra. Anche se dovesse avvenire, come si augurano in parecchi nel capoluogo toscano, “senza traumi stile Lega, ma in modo naturale quanto inevitabile”.

Ecco dunque cosa bolle nella pentola dell’ “officina” renziana. Anzi. Sarebbe meglio dire nelle “officine democratiche” che hanno già sostenuto il sindaco durante le sue primarie e di cui restano soci personaggi e parlamentari come Ivan Scalfarotto, Pietro Ichino e Andrea Marcucci. Al momento la discussione è in corso, ma si parla di un possibile programma elettorale molto snello, fatto di dieci punti al massimo. Anche la squadra “c’è già, se servirà”, così come il pool di finanziatori non aspetta altro che mettere la mano al portafoglio. In prima fila Diego Della Valle con Montezemolo (ma soprattutto il primo, con cui Renzi ha un rapporto molto stretto), ma anche il patron di Eataly, Oscar Farinetti, renziano della prima ora e una serie di imprenditori toscani del pellame (sfiorati dalla crisi ma meno di altri). A Firenze la consegna del silenzio è di rigore. Anche perché, al di là delle questioni legate alla possibilità che Renzi sia anche un “grande elettore” del nuovo presidente della Repubblica, sarà subito dopo, quando si parlerà del governo e Bersani potrebbe tornare alla carica per la conquista di Palazzo Chigi che il sindaco di Firenze si troverà davanti al bivio. Certo, la speranza è quella di non trovarsi nell’obbligo di uno strappo, di non essere davvero costretto dagli eventi a chiudere la sua vicenda personale e politica dentro il Partito Democratico. Variabili, tuttavia, sul tappeto, che Renzi, con il suo think tank, stanno già valutando da settimane, per essere pronti a cogliere l’attimo “oppure a lasciare ancora il camper dentro il garage; dipende”.

Segnali, per il momento. E se poi si dovesse partire, di sicuro Renzi non farebbe “un partitino di quarta classe”, ma punterebbe in alto, con una base di partenza di almeno 100 mila iscritti e una struttura di vertice snella, “dove faremo grande uso del web – dicono sempre nel suo entourage – ma senza cadere negli eccessi e nelle ridicolaggini di Grillo”, con l’obiettivo di catturare consensi “ovunque; se rubiamo a Berlusconi per noi è solo una vittoria”. I sondaggi, al momento, sono altamente favorevoli. Li confeziona la Ghisleri, la stessa “signora dei numeri” di Berlusconi: “Solo a Firenze e in Toscana saremmo fin da subito il primo partito” ma anche fuori dal “Granducato” il consenso verso il giovane sindaco gigliato è dato in ascesa. All’appello manca solo la scelta di Renzi. Che per il momento resta nel Pd sperando che il “piano A” (lui candidato premier alle prossime elezioni) si concretizzi. Ma il “piano B” è sempre vivo e lotta insieme a lui.

[Amadeus]

Jo
Franceschini propone l' accordo col pdl , questo accordo sarà frutto di telefonate e trattative avvenute nei giorni scorsi , non penso sia avvenuto come quando ricevi l'illuminazione ... escluderei che ha visto " la luce " come john belushi nei blues brothers .... nel partito ne avranno discusso ... o no?
in quegli stessi giorni Renzi viene attaccato per lo "stesso motivo" , aprire a destra ...cosa che tra l'altro non è una novità...mentre viceversa mi stupisce da parte di altri.
e viene giù il finimondo, il pd è finito, maledetto renzi.

l'accordo di franceschini è più bello? più di sinistra?
renzi non è il salvatore di niente ... ma non ti pare che ci siano atteggiamenti, comportamenti , azioni un pò strampalate fra i bersaniani? giovani e vecchi...compreso d'alema e il suo patetico spostamento su sel?

se quello che ci interessa è trovare un capro espiatorio, possiamo trovarlo sempre e ovunque.

[Joblack]

Jo
Franceschini propone l' accordo col pdl , questo accordo sarà frutto di telefonate e trattative avvenute nei giorni scorsi , non penso sia avvenuto come quando ricevi l'illuminazione ... escluderei che ha visto " la luce " come john belushi nei blues brothers .... nel partito ne avranno discusso ... o no?
in quegli stessi giorni Renzi viene attaccato per lo "stesso motivo" , aprire a destra ...cosa che tra l'altro non è una novità...mentre viceversa mi stupisce da parte di altri.
e viene giù il finimondo, il pd è finito, maledetto renzi.

l'accordo di franceschini è più bello? più di sinistra?
renzi non è il salvatore di niente ... ma non ti pare che ci siano atteggiamenti, comportamenti , azioni un pò strampalate fra i bersaniani? giovani e vecchi...compreso d'alema e il suo patetico spostamento su sel?
se quello che ci interessa è trovare un capro espiatorio, possiamo trovarlo sempre e ovunque.

Amà,

Io non sono per l'apertura al PDL da qualunque parte essa avvenga, anche da parte di Bersani. Meglio un governo del presidente per fare poche cose e votare ad ottobre, altrimenti succederà, ed in peggio, quello che è avvenuto con Monti.

Poi se Renzi vuole farsi un suo partito è libero di farlo.

Bye

[mariok]

Caro mario,

Mi citi, ma non quoti quanto ho scritto .... male anzi malissimo.

Non mi vanno le polemiche personali.

Ho solo risposto al tuo post, in cui mi citi ma non quoti... male anzi malissimo

@mariok

Leggiti www.ilfattoquotidiano.it di oggi e vedrai che l'ipotesi di scalata di Renzi al PD non è solo fuffa ma una cosa reale anche se è di fonte giornalistica, di un giornale non di informazione ma di formazione dell'opinione pubblica.

Ho letto l'articolo (come mi hai detto di fare) ed ho semplicemente detto ciò che ne penso.

Quanto alla fuffa, non voleva essere una polemica personale. Ma visto che ci siamo, ecco la citazione:

Secondo me Renzi è un infiltrato che tenta di far diventare l'unico partito Il cui accesso alla leadership vine fatta su base democratica ad una partito Populista scalabile con metodi mediatici e markettari I cui contenuti politici variano a secondo l'umore di un'opinione pubblica, mediaticamente condizionata, indifferenziata e magmatica a cui si accede a forza di sondaggi.

Detta di uno che è tra quelli che ha fatto la battaglia per le primarie, per me è fuffa propagandistica.