Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

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mariok

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da mariok »

iospero ha scritto:Al di là delle leggi elettorali , che rappresentano solo un momento della democrazia e che non soddisferanno mai al 100%, in Sicila
Giancarlo Cancelleri (M5S) ha depositato sempre il 27-12-13 la proposta di legge per permettere la raccolta elettronica delle firme per avviare un referendum o una iniziativa di legge popolare, come esiste già oggi nella UE per l’Iniziativa dei Cittadini Europei. E che non esiste da nessuna parte in Italia, tranne che nella Provincia di Bolzano. Chi ha raccolto firme autenticate per i referendum sa bene la fatica e il tempo necessario. Questo metodo permetterebbe una raccolta più facile ma sempre autenticata e certificata. La democrazia ne trarrebbe un grande vantaggio.

Mi sembra una proposta che faciliterebbe di molto la sovranità dei cittadini. anche se oggi l'utilizzo di Internet in Italia cresce al 60% e, secondo ISTAT, i dati relativi all’uso di Internet e personal computer in Italia nel 2013 è in crescita, ma ancora quattro famiglie su dieci sono escluse.
Mi sembra una contraddizione. Se 4 famiglie su dieci sono escluse (media nazionale, in Sicilia si presuppone che sia ancora peggio) la proposta è una stupidaggine.

D'altra parte in Svizzera, patria dei referendum, usano i mezzi tradizionali e le poste.

Il mito della rete mi sembra uno dei soliti modi per depistare dall'obbiettivo essenziale, che è quello dello sviluppo della democrazia diretta: questione politica, non tecnologica.

Ma noi italiani siamo bravissimi a fare solo casino, senza mai fare un passo avanti. Ed in questo Grillo e Casaleggio non fanno eccezione.
paolo11
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da paolo11 »

mariok ha scritto:Secondo un sondaggio di Pagnoncelli, solo il 19% degli italiani sarebbe favorevole al proporzionale.

http://www.corriere.it/foto-gallery/pol ... 1d.shtml#2

Domanda per paolo11, a proposito di democrazia diretta: chi sono i veri cittadini, quelli iscritti al M5S (favorevoli, secondo Grillo, al proporzionale) o tutti gli altri (contrari, secondo Pagnoncelli)?

Caro Mariok.Mi fai una domanda che non ha senso.
IO posso dire la mia opinione.Se si ansasse al ballottaggio Fra PD e FI.Io non andrei a votare.
Ciao
Paolo11
mariok

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da mariok »

paolo11 ha scritto:
mariok ha scritto:Secondo un sondaggio di Pagnoncelli, solo il 19% degli italiani sarebbe favorevole al proporzionale.

http://www.corriere.it/foto-gallery/pol ... 1d.shtml#2

Domanda per paolo11, a proposito di democrazia diretta: chi sono i veri cittadini, quelli iscritti al M5S (favorevoli, secondo Grillo, al proporzionale) o tutti gli altri (contrari, secondo Pagnoncelli)?

Caro Mariok.Mi fai una domanda che non ha senso.
IO posso dire la mia opinione.Se si ansasse al ballottaggio Fra PD e FI.Io non andrei a votare.
Ciao
Paolo11
Caro paolo11, mi sembra che sia la tua risposta a non avere senso.

Che c'entra il ballottaggio tra PD e FI.

Io ponevo un problema un po' più serio di quello del posizionamento delle tifoserie.

Mi chiedevo (e ti chiedevo), quale democrazia diretta può essere quella di Grillo e Casaleggio, secondo i quali, se qualche migliaio di iscritti al loro blog, vota per qualcosa, questo significherebbe che i "cittadini" si sono pronunciati.

La domanda era quindi: chi sono secondo te i "cittadini". I circa 80.000 militanti del M5S o tutti i cittadini italiani?

Domanda non banale, in quanto ha evidenti implicazioni sulla concezione stessa della democrazia.

E per essere ancora più chiaro e semplice. Non credi che se fossero persone serie, i due soci dovrebbero battersi per introdurre serie innovazioni al sistema della rappresentanza, a cominciare da diverse regole per i referendum e per la loro applicazione, per la rappresentanza sindacale, per quella nei partiti e nei i diversi livelli delle istituzioni democratiche?

Agitare ogni tanto una presunta democrazia della rete o il referendum sull'euro, mi sembra un modo alquanto ingenuo, se non truffaldino, di far finta di voler cambiare seriamente le cose.
paolo11
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da paolo11 »

mariok ha scritto:
paolo11 ha scritto:
mariok ha scritto:Secondo un sondaggio di Pagnoncelli, solo il 19% degli italiani sarebbe favorevole al proporzionale.

http://www.corriere.it/foto-gallery/pol ... 1d.shtml#2

Domanda per paolo11, a proposito di democrazia diretta: chi sono i veri cittadini, quelli iscritti al M5S (favorevoli, secondo Grillo, al proporzionale) o tutti gli altri (contrari, secondo Pagnoncelli)?

Caro Mariok.Mi fai una domanda che non ha senso.
IO posso dire la mia opinione.Se si ansasse al ballottaggio Fra PD e FI.Io non andrei a votare.
Ciao
Paolo11
Caro paolo11, mi sembra che sia la tua risposta a non avere senso.

Che c'entra il ballottaggio tra PD e FI.

Io ponevo un problema un po' più serio di quello del posizionamento delle tifoserie.

Mi chiedevo (e ti chiedevo), quale democrazia diretta può essere quella di Grillo e Casaleggio, secondo i quali, se qualche migliaio di iscritti al loro blog, vota per qualcosa, questo significherebbe che i "cittadini" si sono pronunciati.

La domanda era quindi: chi sono secondo te i "cittadini". I circa 80.000 militanti del M5S o tutti i cittadini italiani?

Domanda non banale, in quanto ha evidenti implicazioni sulla concezione stessa della democrazia.

E per essere ancora più chiaro e semplice. Non credi che se fossero persone serie, i due soci dovrebbero battersi per introdurre serie innovazioni al sistema della rappresentanza, a cominciare da diverse regole per i referendum e per la loro applicazione, per la rappresentanza sindacale, per quella nei partiti e nei i diversi livelli delle istituzioni democratiche?

Agitare ogni tanto una presunta democrazia della rete o il referendum sull'euro, mi sembra un modo alquanto ingenuo, se non truffaldino, di far finta di voler cambiare seriamente le cose.
................
Caro mariok.Quelli iscritti hanno fatto un referendum scegliendo il proporzionale in tutto erano 32.000 i votanti.
A volte i sondaggisti fanno i sondaggi su 1000 persone.E dipende pure dal sondaggista.Non trovo scandaloso che si siano espressi tramite la rete,anche se non sono milioni.
Il M5S si è fatto delle regole e sono quelle.
Renzi ha vinto le primarie e votava chiunque anche i non iscritti.Hanno votato anche quelli di destra ecc...Molti si sono già pentiti di averlo votato quando ha proposto la riforma elettorale con Silvio, allora di cosa parliamo e quelli erano milioni. Al congresso del PD Quando ha proposto legge elettorale Italicum Chi gli ha dato il consenso, I milioni che lo hanno fatto segredario.No

Ho anticipato il futuro dicendo che al ballottaggio non andrei a votare.
Ciao
Paolo11
iospero
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da iospero »

a Mariok
la proposta di legge per permettere la raccolta elettronica delle firme per avviare un referendum o una iniziativa di legge popolare,

se a livello generale la proposta non è ancora proponibile ( visto che 4 su 10 non usano internet), credo che tra gli iscritti ai partiti 10/10 usano internet e quindi almeno all'interno dei partiti la consultazione degli iscritti dovrebbe essere frequente e consolidata ( al contrario di ciò che sta succedendo).
mariok

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da mariok »

iospero ha scritto:a Mariok
la proposta di legge per permettere la raccolta elettronica delle firme per avviare un referendum o una iniziativa di legge popolare,

se a livello generale la proposta non è ancora proponibile ( visto che 4 su 10 non usano internet), credo che tra gli iscritti ai partiti 10/10 usano internet e quindi almeno all'interno dei partiti la consultazione degli iscritti dovrebbe essere frequente e consolidata ( al contrario di ciò che sta succedendo).
caro iospero, ma perché dobbiamo impiccarci a problemi tecnologici?

come è possibile pensare a nuovi strumenti di democrazia diretta senza garantire la possibilità di partecipazione a tutti i cittadini? oltre che ingiusti, sarebbero incostituzionali.

la rete può essere uno strumento complementare a quelli più tradizionali (ammesso di risolvere i non pochi e complessi problemi di sicurezza ed affidabilità), per migliorare l'efficienza e diminuire i costi (anche se il conseguimento di tali obbiettivi è tutto da dimostrare), ma non può essere "lo strumento".

E' per questo che sostengo che occorre la volontà di por mano con pragmatismo alla realizzazione di un sistema di partecipazione diretta dei cittadini (quelli della repubblica italiana, non quelli a cinque stelle), lasciando perdere il mito della rete che alla fine è solo fuorviante.

Ma vedo purtroppo che nessuno, a cominciare da Grillo e da Casaleggio (che nel campo ha qualche interesse personale), mostra di voler imboccare seriamente tale strada.
iospero
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da iospero »

caro mariok
non solo nei partiti, ma anche nelle istituzion ormai lentamente si passa a sfruttare le tecnologie e credo sia opportuno che in Italia si facciano passi avanti per una migliore democrazia.

- Islanda passa al voto elettronico per elezioni e referendum dal 2014
-Di pochi giorni fa era la notizia che lo stesso percorso è iniziato anche in Canada, con altri 100 comuni pronti a partire entro il prossimo anno.
- democrazia diretta in trentino:Disegno di legge di iniziativa popolare n.1/XV (ex n.328/XIV),referendum confermativo, propositivo e abrogativo questi poteri sono attribuiti agli elettori iscritti nelle liste per l’elezione del Consiglio provinciale;
Art. 32 Voto elettronico e postale
1. Il regolamento di esecuzione disciplina le modalità per il voto elettronico, per posta elettronica con firma digitale e per il voto postale, approvando il modello delle schede per la votazione.
paolo11
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da paolo11 »

Caro mariok. la tecnologia avanza non dobbiamo stare ancora con la matitacopiativa come nel 1946 fino ad oggi.2 giorni per votare, altri paesi 1 giorno.
Comunque si è comportato a mio avviso, meglio Grillo che ha permesso ai cittadini di votare per la scelta del modello con una persona che spiegava un po' i modelli.Renzi invece appena diventato segretario di partito ha proposto la sua riforma elettorale, prendere o lasciare rimangiandosi le preferenze sempre da lui citate fino al giorno dell'incontro con Silvio.Poi ha riunito la segreteria e hanno votato la sua mozione.Non erano neanche quelli milioni di persone che hanno approvato.Quindi dove stà la democrazia?( di quei milioni di persone)
Ciao
Paolo11
paolo11
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da paolo11 »

http://www.ilpost.it/2013/10/09/doppio- ... o-de-luca/
Il doppio incarico di Vincenzo De Luca
È sindaco di Salerno e viceministro – senza deleghe – del governo Letta: l'Antitrust ha aperto un procedimento, lui non vuole dimettersi
Martedì 8 ottobre l’autorità antitrust ha avviato un procedimento di incompatibilità per Vincenzo De Luca, contestandogli il doppio incarico di sindaco e sottosegretario. De Luca è stato eletto sindaco di Salerno il 20 maggio 2011 con il centrosinistra: è il suo quarto mandato. Il 2 maggio 2013 De Luca è stato nominato viceministro alle Infrastrutture e ai Trasporti del governo Letta, senza mai però ricevere le deleghe (per questo l’Antitrust lo definisce sottosegretario: la questione è più lunga, ci arriviamo).

L’Antitrust ha avviato il suo procedimento in base a due principali violazioni. La prima riguarda la legge n. 215 del 20 luglio 2004 (la cosiddetta legge Frattini sul conflitto d’interesse), in cui agli articoli 1 e 2 si dice che


«I titolari di cariche di governo, nell’esercizio delle loro funzioni (cioè il Presidente del Consiglio dei ministri, i Ministri, i Vice Ministri, i sottosegretari di Stato e i commissari straordinari del Governo) non possono ricoprire cariche o uffici pubblici diversi dal mandato parlamentare (…) e non inerenti alle medesime funzioni».

La seconda violazione riguarderebbe il mancato rispetto del decreto legge n.138 del 13 agosto 2011 (convertito nella legge n.148 il 14 settembre) sull’incompatibilità tra le cariche pubbliche elettive e i ruoli di governo nazionale. Nel decreto si legge:


«Le cariche di deputato e di senatore, nonché le cariche di governo di cui all’articolo 1, c. 2, della citata legge n. 215 del 2004, sono incompatibili con qualsiasi altra carica pubblica elettiva di natura monocratica relativa ad organi di governo di enti pubblici territoriali aventi, alla data di indizione delle elezioni o della nomina, popolazione superiore a 5.000 abitanti».

Il procedimento dell’Antitrust si concluderà il prossimo 30 novembre. De Luca ha detto che l’Antitrust «sta approfondendo la situazione e adempie al suo compito» ma in un’intervista a Rete News 24 ha accusato Letta di lasciarlo in una situazione di «empasse». De Luca dice: «È l’attribuzione delle deleghe che dà piena effettività alle funzioni. Allo stato, però, pur avendo giurato nelle mani di Letta, non ho ricevuto alcuna delega». E ha aggiunto: «La responsabilità è unicamente di Enrico Letta. Prima ho atteso che passassero le emergenze internazionali, poi la questione IMU, poi ancora i viaggi all’estero, infine c’è stata l’attenzione politica della scorsa settimana, ma ora basta. Ora è arrivato momento di decidere». De Luca accusa dunque Letta di violare a sua volta la legge 81 del 2001, che individua proprio nel presidente del Consiglio la responsabilità di proposta delle deleghe.

Per questo motivo l’Antitrust attribuisce a De Luca il ruolo di “sottosegretario”, non ritenendo perfezionato l’iter di nomina a vice ministro. Entrambi gli incarichi sono comunque incompatibili con quello di sindaco: la questione della non attribuzione delle deleghe non avrebbe dunque alcuna conseguenza per l’Antitrust, bensì sul ruolo politico dello stesso De Luca. Già il 13 agosto l’Autorità aveva invitato il sindaco di Salerno a risolvere la questione entro 30 giorni. De Luca aveva risposto l’11 settembre informando l’Autorità «che, nella seduta del 2 settembre 2013, il Consiglio comunale, non pronunciandosi definitivamente sull’incompatibilità, aveva demandato la questione alla Commissione consiliare permanente “Statuto”, per esprimere il relativo parere in argomento, riservando, all’esito, le successive determinazioni di questo consesso». L’Autorità, scaduto il termine dei 30 giorni, ha comunque deciso di avviare il procedimento.
Report si è occupato della questione il primo ottobre, concludendo che “il ragionamento di Vincenzo De Luca è: perché devo smettere di fare il sindaco quando come viceministro non ho le deleghe?”. De Luca dice che il tutto si deve a uno «scontro di potere» e che lui dovrebbe essere viceministro per trovare un «punto di equilibrio» politico, visto che il ministro è Lupi del PdL. Al contrario, pare che Lupi non abbia ancora affidato le deleghe a De Luca perché questo non si è dimesso da sindaco. In altre circostanze De Luca ha detto che non si dimette da sindaco di Salerno perché «si scioglierebbe anche il consiglio comunale e sarebbe irresponsabile, si paralizzerebbe l’attività amministrativa» e che non si dimette da viceministro «perché sono l’unico rappresentante del Sud in un settore operativo». De Luca dice anche che «la norma è assurda, in Francia fanno i presidenti del Consiglio e i sindaci. Serve a non perdere il contatto con la realtà, a non perdere la testa».
...................................................
Il PD non è neppure capace di chiedere a un suo compagno di merende di dirgli scegli uno dei 2 incarichi.
Sentire alla TV queste cose (fanno bene al PD)i militanti cosa pensano?
Ciao
Paolo11
camillobenso
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da camillobenso »

paolo11 ha scritto:Caro mariok. la tecnologia avanza non dobbiamo stare ancora con la matitacopiativa come nel 1946 fino ad oggi.2 giorni per votare, altri paesi 1 giorno.
Comunque si è comportato a mio avviso, meglio Grillo che ha permesso ai cittadini di votare per la scelta del modello con una persona che spiegava un po' i modelli.Renzi invece appena diventato segretario di partito ha proposto la sua riforma elettorale, prendere o lasciare rimangiandosi le preferenze sempre da lui citate fino al giorno dell'incontro con Silvio.Poi ha riunito la segreteria e hanno votato la sua mozione.Non erano neanche quelli milioni di persone che hanno approvato.Quindi dove stà la democrazia?( di quei milioni di persone)
Ciao
Paolo11


Caro paolo,

tutte definizioni delle cose, delle persone, del pensiero, sono convenzionali su questo pianeta.

Il tavolo, è un oggetto di questo genere:

Immagine

che Wikipidia definisce in questo modo:

Il tavolo è un mobile costituito da un piano orizzontale di legno, metallo, plastica o altro materiale rigido sostenuto da tre, quattro o più gambe, di forma e ...

Non cambierebbe assolutamente nulla della sostanza dell’oggetto se lo chiamassimo “cammello”. Solo che per noi il cammello è un’altra cosa

Il “cammello” è un mobile costituito da un piano orizzontale di legno, metallo, plastica o altro materiale rigido sostenuto da tre, quattro o più gambe, di forma e ...

Ergo, le parole definiscono convenzionalmente oggetti, persone e il pensiero.

La parola “DEMOCRAZIA”, una delle tante forme di governo, viene così definita:

Democrazia
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

La democrazia (dal greco δῆμος (démos): popolo e κράτος (cràtos): potere) etimologicamente significa "governo del popolo", ovvero sistema di governo in cui la sovranità è esercitata, direttamente o indirettamente, dall'insieme dei cittadini.
Il concetto di democrazia non è cristallizzato in una sola versione o in un'unica concreta traduzione, ma può trovare e ha trovato la sua espressione storica in diverse espressioni e applicazioni, tutte caratterizzate per altro dalla ricerca di una modalità capace di dare al popolo la potestà effettiva di governare.
Benché all'idea di democrazia si associ in genere una forma di Stato,la democrazia può riguardare qualsiasi comunità di persone (come ad esempio una associazione) e il modo in cui vengono prese le decisioni al suo interno.


La nostra, non è mai stata una vera democrazia. Per via dei patti di Yalta noi siamo finiti sotto la sfera d’influenza statunitense. L’Ironia della sorte ha voluto che al suo interno si affermasse il più grosso Partito comunista dell’Europa Occidentale.

Questa condizione non permetteva quindi che il Pci potesse mai andare a governare secondo i principi di libere elezioni in una democrazia.

Ogni volta che si è verificata questa possibilità, il blocco Occidentale della Nato, dominato dagli Usa non glielo hai mai consentito.

Il periodo stragista che parte da Piazza Fontana e le Br hanno caratterizzato un’intero periodo storico.

Neppure il tentativo di Aldo Moro di associare il Pci al governo in una fase di assoluta decomposizione etico morale della Dc e dei partiti precedentemente associati, è stato tollerato.

Aldo Moro, che avrebbe fatto da garante nell’associare il Pci di Berlinguer al governo, è stato fatto fuori fisicamente senza troppi complimenti.

Quando cade il Muro di Berlino, e poi l’Unione sovietica, cadono tutti i presupposti affinché la sinistra non potesse andare al governo. Anche se con un occhio attento e vigile da parte degli Usa e dei poteri forti.

Ma il destino cinico e baro ci ha messo di mezzo Berlusconi che ha governato sempre le sue aziende come un duce.

Lui avrebbe voluto ripetere il suo schema aziendale nella seconda Repubblica.

Lo ha affermato indirettamente proprio oggi, quando ha voluto far saper che le riforme di Renzi in realtà sono le sue di 20 anni fa.

Ergo neppure la seconda Repubblica è stata una democrazia, ma solo un’oligarchia, a volte ducesca, con il concorso colpevole degli ex Pci, spacciata miserevolmente per democrazia, merla merlorum.

Questa oligarchia oggi in fase finale si batte a denti stretti per evitare di lasciare il potere ad una nuova oligarchia.

Giustamente, quindi Noam Chomsky, oggi ha precisato “Urbi et orbi” che la democrazia in Italia è morta.

In effetti i miasmi della putrefazione della democrazia defunta li sentiamo da anni.
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