Articolo 4

[Rom]

Scusate se ci torno sopra, dopo attenta e rispettosa riflessione.
Lo faccio, perché la questione influisce in modo diretto ed determinante sulla mia voglia di intervenire in quello che dovrebbe essere un "dibattito" o un "dialogo", mentre è in realtà una generalizzata e dilagante rassegna stampa.
Qualunque thread io apra, a qualunque pagina, mi trovo di fronte a una citazione, quasi sempre integrale, di un articolo del Fatto o dell'HuffPost: qualche volta lo leggo, più spesso no, ma in entrambi i casi mi chiedo: "e allora?".
Ho provato con l'ironia (la Segnalazione), ma evidentemente l'ironia non riesce a smuovere le pietre.
Allora lo dico in modo semplice e lineare: una breve citazione tratta da un testo può essere utile, o anche necessaria, divertente, illuminante, e costituire lo spunto per una discussione. Una citazione integrale, alla quale fa seguito una seconda citazione integrale, alle quali si "risponde" con una terza citazione integrale di un altro articolo, e così via, con l'intercalare di tanto in tanto di una riga in cui si dice "certo che le cose stanno proprio messe male", non è una discussione, non è un dialogo, ma è una gara a chi dimostra di leggere più roba sul web e si premura di rendere partecipi di queste sue meravigliose scoperte tutti gli amici del "forum".

La situazione alla quale mi trovo di fronte è tale che mi sembra perfino di disturbare, o meglio, di essere uno stravagante presuntuoso, quando intervengo per esporre le mie idee: di essere, insomma, uno che va controcorrente, con l'idea bislacca di "dire la sua" con parole sue, invece di limitarsi a riportare le idee di altri.
Una ciambella di salvataggio, però, la trovo nel Regolamento del forum, che evidentemente dev'essere stato pensato da un rompicoglioni come me:
Art. 4.
Quando si consiglia la lettura di un testo, è meglio non citarlo per esteso, ma indicare dove lo si può trovare oppure proporre "chi vuole me lo dica e glielo mando come messaggio personale" (in questo caso sarà accettabile, anzi gradito, un messaggio "multiplo" mandato alle persone che lo chiederanno).

[flaviomob]

Rom mi trova d'accordo. Per pigrizia o assenza di tempo anche a me succede di inviare qualche articolo integrale, magari pure senza commenti, dopo aver brevemente ricercato l'argomento con cui mi pare ci "azzecchi" di più. A volte trovo qualcosa di interessante che leggo sul (vecchio) telefonino in giro e mi dico che sarebbe interessante riportarlo sul forum, magari poi la sera o il giorno dopo trovo cinque minuti per copiarlo qui, da computer, perché col vecchio telefonino ciofecone sarebbe impossibile, con viva e vibrante soddisfazione.

E poi?

Poi finisce tutto nel "flusso", un po' come succede con facebook (per chi lo usa). Forse è un segno dei tempi che sia così. Però noi non vogliamo farci trascinare dai "tempi", ma opporre una certa resistenza, visto l'andazzo, magari cercando di indirizzare, con le nostre piccole manine sulle tastiere, qualche piccolo granello di sabbia nell'ingranaggio.

E allora "che fare" se desideriamo che in un forum libero come questo possa convivere chi desidera condividere una mole considerevole di informazioni e commenti tratti dai quotidiani possa farlo, ma anche chi invece riporta un'esigenza come quella di Rom che dovrebbe interrogarci profondamente su quanto possiamo rimanere parte del "flusso" e quanto invece possiamo ritrovare un'essenza di pensiero critico e personale?

Io ho un embrione di proposta; dividiamo gli argomenti in due categorie: da una parte le letture "integrali" per chi si sente di fare brevi commenti o di evidenziare, come fa Camillobenso, i passaggi più importanti formattando in maniera personale gli articoli riportati; dall'altra le nostre analisi più estese, critiche, puntuali, approfondite e soprattutto personali.

Quello che ci sta dicendo Rom secondo me è molto importante, perché non ci parla solo di noi, del forum, degli iscritti, ma anche di qualcosa che è entrato nel modo di pensare nostro e, forse, anche globale.

[iospero]

scrive rom
Art. 4.
Quando si consiglia la lettura di un testo, è meglio non citarlo per esteso, ma indicare dove lo si può trovare oppure proporre "chi vuole me lo dica e glielo mando come messaggio personale....

Il problema me lo sono posto pure io, ma da un lato trovare gli articoli riportati da altri mi fa risparmiare tempo, dall'altro non sempre citando la fonte o facendo il copia-incolla dell' http si riesce trovarlo ; fare il messaggio personale non mi sembra risolutivo.

Differenziare i commenti personali dai testi riportati come dice flaviomob è una soluzione che in parte già si sta facendo mi pare.
un saluto

[Rom]

Flavio, nello scrivere quello che ho scritto non mi ero posto il problema nel senso più largo, che tu metti in evidenza.
Ma hai ragione: evidentemente il mio disagio deriva anche da una sensazione che accumulo al di fuori del forum.
Diciamo che ritrovare anche qui il medesimo linguaggio, la medesima fraseologia, soprattutto la medesima smaterializzazione, la stessa lontananza che si ha leggendo il giornale o ascoltando i giornalisti nel talk show televisivi, tutto questo accentua il senso di saturazione e di sottile frustrazione - la frustrazione di poter solo ascoltare, e non interloquire "umanamente", cioè umanizzare gli argomenti, riempirli, infarinarli, impregnarli di quel genere di rapporto esclusivo che si crea tra persone che hanno ciascuna un'identità e un corpo, sia pure nei limiti epistolari di un forum.
In fondo - soprattutto per gente vintage come noi - un forum o un qualunque sede di incontro è come una vecchia sezione di partito, dove si tratta e si analizza il mondo e la politica, ma ci si racconta anche della nottate precedente passata a misurare la febbre al figlio piccolo, o i problemi di lavoro, i propri sogni, le proprie paure, si scherza, si ride, si piange insieme: come si fa a ridere o piangere, a raccontare un sogno, stretti, seppelliti tra due o tre oceaniche articolesse del Fatto?
Dici bene, non avevo nitidamente considerato la questione nel modo che hai sottolineato: noi non siamo nickname, che "firmano" una citazione, ma siamo persone, ed è necessario che questo venga fuori dal dialogo personale. Solo così un nick diventa una persona.

[camillobenso]

Io ho un embrione di proposta; dividiamo gli argomenti in due categorie: da una parte le letture "integrali" per chi si sente di fare brevi commenti o di evidenziare, come fa Camillobenso, i passaggi più importanti formattando in maniera personale gli articoli riportati; dall'altra le nostre analisi più estese, critiche, puntuali, approfondite e soprattutto personali.


Non mi è chiaro il tuo pensiero. Prova a riportare di seguito qualche esempio.

[aaaa42]

un bellissimo articolo di nadia urbani sul manifesto lo trovato qui.
un altro articolo su il fatto quotidiano lo avevo già letto e quindi non l ho letto
non siamo in tanti e quindi non c e troppa abbondanza di post.
la componente stalinista pedagoca sia tollerante e viva il p!uralismo
sappia essere selettiva per se e non per glialtri
w marx w Lenin w Mao

[camillobenso]

Flavio, nello scrivere quello che ho scritto non mi ero posto il problema nel senso più largo, che tu metti in evidenza.
Ma hai ragione: evidentemente il mio disagio deriva anche da una sensazione che accumulo al di fuori del forum.
Diciamo che ritrovare anche qui il medesimo linguaggio, la medesima fraseologia, soprattutto la medesima smaterializzazione, la stessa lontananza che si ha leggendo il giornale o ascoltando i giornalisti nel talk show televisivi, tutto questo accentua il senso di saturazione e di sottile frustrazione - la frustrazione di poter solo ascoltare, e non interloquire "umanamente", cioè umanizzare gli argomenti, riempirli, infarinarli, impregnarli di quel genere di rapporto esclusivo che si crea tra persone che hanno ciascuna un'identità e un corpo, sia pure nei limiti epistolari di un forum.
In fondo - soprattutto per gente vintage come noi - un forum o un qualunque sede di incontro è come una vecchia sezione di partito, dove si tratta e si analizza il mondo e la politica, ma ci si racconta anche della nottate precedente passata a misurare la febbre al figlio piccolo, o i problemi di lavoro, i propri sogni, le proprie paure, si scherza, si ride, si piange insieme: come si fa a ridere o piangere, a raccontare un sogno, stretti, seppelliti tra due o tre oceaniche articolesse del Fatto?
Dici bene, non avevo nitidamente considerato la questione nel modo che hai sottolineato: noi non siamo nickname, che "firmano" una citazione, ma siamo persone, ed è necessario che questo venga fuori dal dialogo personale. Solo così un nick diventa una persona.

Con questo post fai un passo avanti nel circoscrivere quello che tu hai definito come un tuo personale disagio nell’impatto con l’architettura del forum. Disagio che annovera anche questi sinonimi: difficoltà, imbarazzo, malessere, fastidio, impiccio, seccatura, incomodo, mancanza di agi.

In modo particolare in questo passaggio:
Ma hai ragione: evidentemente il mio disagio deriva anche da una sensazione che accumulo al di fuori del forum.
Diciamo che ritrovare anche qui il medesimo linguaggio, la medesima fraseologia, soprattutto la medesima smaterializzazione, la stessa lontananza che si ha leggendo il giornale o ascoltando i giornalisti nel talk show televisivi, tutto questo accentua il senso di saturazione e di sottile frustrazione - la frustrazione di poter solo ascoltare, e non interloquire "umanamente", cioè umanizzare gli argomenti, riempirli, infarinarli, impregnarli di quel genere di rapporto esclusivo che si crea tra persone che hanno ciascuna un'identità e un corpo, sia pure nei limiti epistolari di un forum.

Questo forum politico, nasce dal forum mamma Ulivo.it, bloccato intorno al 2006 da chi era stato delegato, politicamente dai Ds alla promozione e sorveglianza del forum. Quasi certamente la motivazione (che non è stata mai resa ufficiale) era la presenza abbastanza sviluppata del senso critico nei confronti dell’operato della segreteria e della direzione dei Ds.

Ovvio l’essere amareggiati per l’abbandono di quello che veniva considerato il secondo forum politico nazionale. Orfani, siamo passati a “Il forumista”, presente ancora oggi in rete come blog di Gianni (Arlecchino). Altri sono passati in “Perlulivo”, (Francesco – Franz) moderatore ai tempi di Ulivo.it con Gianni. A cui avevano aderito i margheritini.

Nel tempo però, all’inizio del 2012, un gruppo si stacca nuovamente per dare origine a questo forum. Che però all’inizio dell’anno scorso subisce uno stop, perché l’amministratore (mariok) si era innamorato di Pittibimbo, che non sopportando le critiche di chi lo individuava come un uomo di destra al servizio dei poteri forti interni ed internazionali, ha deciso di chiudere questo forum.
Nuovamente, chi già era di sinistra ai tempi di Ulivo.it, ha deciso di continuare l’avventura, grazie all’assunzione di responsabilità di Lucfig in qualità di amministratore e successivamente del desaparecidos “Joblack”.

E’ la sinistra bellezza.

Ergo, questo è un forum politico, un agorà politica, a cui hanno diritto di accesso non solo coloro che intendono fare ripartire la sinistra italiana, ma anche coloro che interpretano la politica in modo differente, sempre che il confronto rimanga all’interno dei binari di un alto senso di civismo.

Anni e anni di presenza sui forum ci ha portati ad assumere come regola principale quanto riportava abitualmente alla fine di ogni post, l’amico peanuts. “Non si discute per avere ragione, ma per capire”.

Sul forum è ritornato lucameni1 che ha ribadito di non essere di Centrosinistra ma di averlo votato per un decennio in quanto si è ritrovato una destra ripugnante, e mi sembra anche di aver capito di non condividere neppure il premier “”fiorentino”” (Luca ci tiene a ribadire che è di Rignano e non di Firenze).
In una fase che potrebbe definirsi “resistenziale”, un parere di un liberale di destra benvenga.

Paolo11, è presente su questo forum, in qualità di Grillino. Chi non lo conosce potrebbe definire la sua un’intrusione visto il titolo del forum.

Ma Paolo, con pancho-gibo, provengono come il sottoscritto dal forum mamma di Ulivo.it, e ne conosciamo tutte le motivazioni della sua trasformazione politica.

antonio (aaaa42)ha colto l’essenza di questa agorà politica derivata da Ulivo.it.

un bellissimo articolo di nadia urbani sul manifesto lo trovato qui.
un altro articolo su il fatto quotidiano lo avevo già letto e quindi non l ho letto
non siamo in tanti e quindi non c e troppa abbondanza di post.

Anch’io, intendevo citare per risponderti, caro Rom, l’articolo di Nadia Urbinati, un elemento di conoscenza di prim’ordine, come nel suo stile. Non si possono citare solo parti di un pensiero. Occorre fornire il contesto del pensiero contenuto in un articolo, altrimenti può dare adito a diverse interpretazioni e si va spesso fuori strada non cogliendo cosa intendesse esprimere l’autore nel senso compiuto.

Inoltre, antonio, coglie anche il senso del perché di quella che tu chiami “rassegna stampa”

non siamo in tanti e quindi non c e troppa abbondanza di post.

Già ai tempi di Ulivo.it, che annoverava una presenza nazionale, ovviamente, di gran lunga superiore a questa, si era verificato ad un certo punto, che entrasse in crisi per mancanza di post. Fui io ad introdurre articoli della stampa quotidiana affinché l’assenza di argomenti evitasse di portare ad esaurimento il dibattito.

D’altra parte, siamo in una fase di grandi trasformazioni, e la stampa quotidiana, e non solo, è il mezzo di conoscenza di quanto avviene attorno a noi.

Ma hai ragione: evidentemente il mio disagio deriva anche da una sensazione che accumulo al di fuori del forum.
Diciamo che ritrovare anche qui il medesimo linguaggio, la medesima fraseologia, soprattutto la medesima smaterializzazione, la stessa lontananza che si ha leggendo il giornale o ascoltando i giornalisti nel talk show televisivi, tutto questo accentua il senso di saturazione e di sottile frustrazione

Questo stato d’animo dovuto ai tempi ed ai limiti della classe dirigente, lo sento diffusamente da molto tempo nella vita di tutti i giorni espresso dagli indigeni locali. Sono intorno al 98 % coloro che hanno smesso di seguire i talk shaw per palese stanchezza intellettuale.

Non possiamo però fare finta che il mondo esterno, e tutto quanto vi accade, non esiste. Soprattutto se a rilevarlo sono elementi come la Urbinati, Zagrebelsky ed anche tanti altri.

[flaviomob]

La soluzione che mi viene, banalmente e frettolosamente, in mente per ora è questa: si potrebbero differenziare gli argomenti di discussione in due tipi, ovvero argomenti in cui ci si scambiano liberamente articoli e commenti trovati sui siti internet (stampa, siti di sinistra critica, etc) in cui si riportano anche integralmente tutte le fonti esterne ritenute interessanti, mentre in altri argomenti ci si impegna ad analisi esclusivamente personali, magari riportando link interessanti ma limitando le citazioni a poche righe, solo se necessario.

Ad esempio, gli argomenti del primo tipo potrebbero essere preceduti dalle maiuscole NEWS, ad esempio NEWSmagistratura o NEWSinvoluzionedelPD, mentre quelli del secondo tipo da DIS come discussione, es. DISmagistratura etc etc.

E' un pò meccanico ma a quest'ora dopo un buon Negroni non mi viene niente di meglio

[lucameni1]

Bè visto che sono stato citato diciamo che mi sono sempre definito "non di sinistra" forse un po' per vezzo, forse perchè non ho voluto rinnegare o dimenticare la mia posizione durante il periodo della guerra fredda (ho 46 anni e quindi non sono un novellino). Un periodo che ci ha condizionato pesantemente e forse ci ha fatto perdere di vista le differenze più autentiche che potevano esserci tra destra e sinistra, se ambedue democratiche. Adesso non è che sia venuta meno la differenza tra destra e sinistra ma probabilmente è più sfumata e il mondo vede più che mai dei mix inediti (pensiamo alla geopolitica, a cosa accade ad est dell'europa, chi sono i sostenitori di Putin). Uno "sfumato" che in Italia mi pare più sfumato che mai. Io che, per vezzo o non per vezzo, mi sono anche definito liberale di destra (ma non sarei poi così sicuro di essere proprio di destra, liberale magari si) mi ritrovo un Renzi che quanto ad atteggiamenti ed argomenti lo trovo molto ma molto più a destra del sottoscritto che pure avrebbe votato a sinistra per ripiego antidestra. Insomma una serie di paradossi allucinanti.
In merito poi ai forum antichi e nuovi, onestamente non sono a conscenza di particolari retroscena.
C'è da dire che il forum perlulivo era diventato un campo di battaglia tra coloro che diffidavano fortemente del berluschino e una minoranza di convinti turboliberisti fuori tempo massimo, che interpretano il riformismo come abbattimento di ogni tutela sociale e di difesa dell'ambiente. Ormai di Ulivo, anche se frutto di un mix spesso poco felice di liberali presunti e sinistra da terza via occhettiana, c'è rimasto solo il nome.
Ogni tentativo di non estremizzare la polemica nei confronti della sinistra (paradossale che lo dica io, da sempre convinto che fosse utile un centro sinistra con trattino) e di mettere in guardia da sottovalutazioni nei confronti di berlusconismi antichi e attuali, mi sembrava destinato al fallimento.
Affermare che purtroppo il berlusconismo continuava sotto altra forma e che il problema dell'Italia in realtà non era Berlusconi ma tutto quello che lo sosteneva e gli aveva permesso tutto e di più. era visto come estremismo e negazione di riformismo (de che?).
Che poi mariok si sia appassionato al pittibimbo mi spiace, ma temo che innamorarsi del rignanese sia pericoloso: si finisce sotto pesante sindrome di stampo forzista. Se vogliamo dirla tutta ormai quanto ad argomenti ed adorazione non ci sono poi molte differenze tra forzaitalioti e renziani. Hanno iniziato a fare politica per motivi diversi, l'uno ha voluto usare la politica strumentalmente per i propri interessi economici, l'altro ha idea di usare le istituzioni per consolidare il proprio potere da ducetto (tipo abolire di fatto il senato per ovviare al tripolarismo e agli effetti perversi indotti dall'Italicum). Una banda di dilettanti allo sbaraglio, tanto arroganti quanto incompetenti.
Ma amatissimi.
E' l'Italia più vera e demoralizzante che si vede da queste passioni perverse e autolesionistche che - e qui ci si incazza - coinvolgono chi non intende la politica nè come autolesionismo nè come televendita.

[Rom]

Anch’io, intendevo citare per risponderti, caro Rom, l’articolo di Nadia Urbinati, un elemento di conoscenza di prim’ordine, come nel suo stile. Non si possono citare solo parti di un pensiero. Occorre fornire il contesto del pensiero contenuto in un articolo, altrimenti può dare adito a diverse interpretazioni e si va spesso fuori strada non cogliendo cosa intendesse esprimere l’autore nel senso compiuto.

Inoltre, antonio, coglie anche il senso del perché di quella che tu chiami “rassegna stampa”
non siamo in tanti e quindi non c e troppa abbondanza di post.

Mentre ero sul punto di scrivere questa risposta, pochi minuti fa, su un lettore di e-book la mia compagna stava leggendo la prefazione di un libro.
Mi sono avvicinato per offrirle un caffè e per un abbraccio volante, e ho dato un'occhiata a quello che leggeva, cogliendo alcune righe: "Jeans Bosmans ha l'abitudine di annotare su un taccuino tutti i frammenti di memoria che si affacciano alla sua mente. Così, a partire da un nome di donna, ricorda l'incontro avvenuto alla fine degli anni '60 con Margaret Le Coz, una ragazza ventenne frequentata a Parigi e amata intensamente per alcuni mesi".

Il contesto e il quadro d'insieme vale per tutti e per qualunque discorso, anche quando raccontiamo di essere stati insultati in autobus o in una riunione di condominio. Non lo dico per banalizzare, ma perché è effettivamente un problema, per così dire, "tecnico" di ogni racconto, di ogni discorso scritto o parlato. Vale per tutti i discorsi, ma non vale sempre e non vale allo stesso modo sempre.
Quindi, va benissimo: se stiamo parlando di Nadia Urbinati, torna utile citare un suo scritto e questa citazione dev'essere fatta bene.
E, se stiamo parlando di Gerusalemme e la Urbinati ha scritto una bella cosa sulla città santa, citarla può essere un importante contributo alla discussione.
Ma spesso basta una frase, se facciamo lo sforzo di selezionarla tra le tante, per dare il senso di uno scritto, specialmente se lo scopo è quello di fornire un punto di riferimento alla discussione.
Le righe sopra citate hanno un senso, a prescindere dal "contesto"- ossia di quale libro si tratti e di quale autore, e chi sia Jean Bosmans.
In più, quello che mi ha colpito in quelle righe sono queste parole: "a partire da un nome di donna, ricorda l'incontro avvenuto alla fine degli anni '60 con Margaret Le Coz", cioè che basta un nome per dare inizio a un racconto, un ricord, un ragionamento, non c'è bisogno di una scheda identificativa, o di una biografia dettagliata con annessa foto segnaletica della ragazza.
Comunque, il problema non è la singola citazione, che ognuno fa come vuole e come più gli sembra meglio.

Qui parliamo di un'altra cosa: estremizzando (ma nemmeno tanto) diciamo che il forum è pieno di "contributi utili alla discussione", ma non c'è la discussione.
Non ci sono i "nostri" pensieri. Infatti, già sarebbe diverso - fermo restando l'eccesso spropositato di articoli "terzi" - se ogni articolo fosse almeno seguito da un'analisi critica da parte di chi lo cita, o da qualunque genere di trattazione personale.
E' chiaro che le citazioni stanno a significare che il nick che le propone è d'accordo con il contenuto dell'articolo, o che ne è stato colpito, o che quell'informazione gli sembra importante: ma stiamo sul forum per spiegare perché ne è stato colpito, perché quell'informazione gli sembra importante, in quanto è da questo che nasce la discussione e il dialogo, la voglia di interloquire - non solo la voglia, ma soprattutto il senso e lo scopo di un dialogo.
Tra l'altro, si tratta di articoli che non sono vergati in un rotolo del Mar Morto, dissepolto da un Indiana Jones, ma di cose disponibili a tutti noi, che siamo in grado di leggere sul web con lo stesso PC col quale ci colleghiamo al forum: quello che conta è mettere a confronto le nostre reazioni, magari i nostri sentimenti, il modo in cui ogni articolo si collega e si integra con l'esperienza soggettiva di ciascuno di noi.
A me sembra di dire una serie di cose ovvie, come se stessi sforzandomi di spiegare che in una cena tra amici ci si saluta, si chiacchiera, si mangia e si beve, si mostra un libro appena comprato, si legge insieme magari due righe per farci sopra un commento, ma non si sta in silenzio, scambiandosi le fotocopie di documenti stampati, per di più redatti da altri che non sono presenti. O no?

A proposito poi dell'abbondanza di post, non è certo seppellendo il dialogo sotto una montagna di citazioni che s'incentiva la voglia di intervenire.
Un dialogo - lo sappiamo bene - può esserci, divertente, interessante, anche tra quattro amici (4) seduti intorno a un tavolo. Non c'è bisogno di essere in cinquanta.
Tra i quattro amici può capitare - anzi, spesso capita - che uno faccia un riferimento a una notizia (un riferimento, non una trasloco di dati) per dare il via a un'intera nottata di discussioni - naturalmente ricca di altri riferimenti ad altre notizie, ma soprattutto ricca di link ipertestuali, cioè di salti di palo in frasca che alimentano la varietà della conversazione.