Articolo 4

[Rom]

Be' no, Flavio carissimo, la divisione non mi sembra una bella cosa: per quello che vale la mia opinione, le citazioni e le conversazioni "umane" devono convivere, trovando uno spontaneo punto di equilibrio.
Del resto - come già accennavo nel post di poco fa - è un equilibrio assai normale, cioè lo stesso che si ritrova spontaneamente nei nostri incontri, nelle nostre serate con gli amici e nelle riunioni di lavoro, dove la "documentazione" assume le dimensioni ogni volta adeguate al momento e all'argomento, senza debordare.
Per come la vedo io, e in base all'esperienza fatta in altri forum, le suddivisioni forzate portano una delle due sezioni ad essere un cimitero abbandonato.

[E.T.]

Caro Rom,

non ti sei posto il problema che una discussione originale è faticosa. Anche le risposte ad una discussione originale sono faticose. Non tutti sono capaci di pescare nella propria sensibilità e nella propria razionalità il commento personale ad un fatto pubblico, ampiamente chiosato dalla stampa nazionale.
E’ quello che ho sempre rimproverato ad una certa sinistra, pronta a scattare come per riflesso condizionato a denunciare “derive autoritarie” e “furti di diritti”, senza mai analizzare, di volta in volta, se si trattasse di vere derive e veri diritti.
Ma la parola d’ordine è lì, pronta per l’uso, una citazione liberatoria come una dichiarazione di appartenenza.
Un forum dovrebbe essere interessante proprio per la sperimentazione di opinioni non canoniche e per la libertà di un mezzo che può mischiare chiacchiere personali e commenti politici, una commistione inammissibile nell’articolo di un quotidiano.

[erding]

“Gli argomenti - i titoli degli argomenti - del forum sono interessanti.
Ma spesso, quando si va a leggere, si scopre che si tratta più che altro di una rassegna stampa: lunghissime citazioni di articoli scritti da gente estranea al forum stesso. Anzi, una sequenza di lunghissime citazioni.
Intendiamoci: una citazione, ben mirata, meglio ancora se debitamente commentata, è la benvenuta. In molti casi un articolo può essere l'ottimo argomento sul quale intervenire, per il suo contenuto, per la figura dell'autore - e comunque non c'è bisogno di riportarlo per intero, spesso bastano poche righe essenziali, chiaramente evidenziate.(...) “

Caro Rom, il 06/02/2015, 9:18 hai aperto un argomento "Stamattina ho la febbre e sono irritabile"
per dire che sarebbe bene evitare di riportare citazioni ed articoli, sopratutto in modo tegrale.
Sono seguiti commenti vari di altri forumisti che hanno detto la loro ciascuno dal suo punto di vista.
Pensavo che la questione fosse stata esaurita in modo esaustivo, vedo invece che ieri ci sei tornato sopra con un nuovo argomento “Articolo 4”.
Scrivendo tra l'altro:

Una ciambella di salvataggio, però, la trovo nel Regolamento del forum, che evidentemente dev'essere stato pensato da un rompicoglioni come me:
Art. 4.
Quando si consiglia la lettura di un testo, è meglio non citarlo per esteso, ma indicare dove lo si può trovare oppure proporre "chi vuole me lo dica e glielo mando come messaggio personale" (in questo caso sarà accettabile, anzi gradito, un messaggio "multiplo" mandato alle persone che lo chiederanno).

Ricordi il Regolamento... giusto, dal punto di vista formale hai ragione,
ma... non capisco quale grande fastidio possa dare il fare citazioni o il riportare articoli.

Ciò che è riportato si può leggere tutto, in modo parziale, o anche non leggere affatto.

A me personalmente gli articoli riportati mi aiutano.
Non potendo leggere tutto (cosa pressoché impossibile) mi da modo di avere subito segnalati gli articoli riguardanti l'argomento in questione.

Comunque in ossequio al regolamento ricordato mi atterrò ad esso e mi limiterò ad usare semmai piccoli stralci e limitate citazioni.

Un saluto erding

[Rom]

...Dopo ciò sono seguiti commenti vari di altri forumisti che hanno detto la loro ciascuno dal suo punto di vista.
Pensavo che l'argomento fosse stato esaurito in modo esaustivo, vedo invece che ieri ci sei tornato sopra...
...Appellandoti al regolamento, dal punto di vista formale hai ragione, ma mi chiedo:
quale grande fastidio può dare le citazioni o gli articoli e integralmente riportati?

L'argomento non era e non è affatto esaurito, visto che le articolesse continuano ad imperversare, anzi sembrano aumentare dopo quella mia obiezone.
Ma soprattutto, non era esaurito in modo esaustivo, anzi direi che è stata una delle "discussioni" più asfittiche che abbia mai visto in vent'anni di svariati forum e mailing list.

L'appello al regolamento era ovviamnte ironico.
A me dei regolamenti non è mai importato nulla: in genere rendono ufficiale ciò che dovrebbe essere ovvio per chi ha un minimo di buon senso, mentre chi il buon senso non ce l'ha non si fa certo condizionare da una cosa così evanescente come una "regola".
Se avessi dovuto districarmi nel traffico di Roma e dintorni seguendo le regole del codice, o aspettandomi fiduciosamente che gli altri automobilisti le seguissero, sarei morto il giorno dopo aver preso la patente.
Nel nostro caso, io sarei il primo che violerebbe l'articolo 4, quando ritenessi bella e buona cosa citare un testo interessante, eccezionale, particolare, fosse pure lunghissimo. Così come violerei altri articoli di questo regolamento, che ha la pretesa illusoria (e burocratica, come tutti i regolamenti) di prevedere e classificare tutti i casi della vita, tutti i comportamenti, avendo come riferimento un "decoro" da scuola elementare o una "civiltà" ideale come quella dei montanari svizzeri che nella storia hanno inventato soltanto l'orologio a cucù (ogni riferimento a fatti o moderatori esistenti in altri forum non è affatto casuale ).

La tua domanda su "quale grande fastidio può dare, etc" mi fa sorgere il dubbio che tu non abbia letto quello che ho scritto: non si tratta di fastidio, ma del fatto che il forum è costituito al 90% soltanto da citazioni, che sarebbero eccessive anche se a ciascuna seguisse una "viva e vibrante", approfondita discussione. Visto che a ciascuna non segue una viva e vibrante, ma segue un'altra citazione, e alla seconda segue una terza, questo cambia la natura del sito, che non è più un forum ma una rassegna stampa.
Una rassegna stampa non è fastidiosa, ma è una rassegna stampa - se un ufficio stampa, ogni mattina, mettesse sul tavolo del ministro le opinioni dei suoi collaboratori, non sarebbe una rassegna stampa, ma un forum di collaboratori - se in un negozio di scarpe ci fosse solo una bellissima galleria fotografica delle scarpe indossate dalle attrici di Holywood, invece che scarpe, non sarebbe un negozio di scarpe ma una mostra fotografica. Non so come fare per riuscire a spiegarmi meglio.
Come dicevo nel mio post precedente, ho l'imbarazzante sensazione di fare tutta questa grande pippona per dire qualcosa che mi sembra davvero ovvia, semplice e seguita spontaneamente da tutti noi, nella nostra vita quotidiana, senza tante elucubrazioni.

Detto tutto ciò, la cosa che più mi piacerebbe fare è di entrare nel merito delle citazioni stesse, che provengono in grandissima parte dal Fatto. Ma, visto che ci siamo arenati sulla premessa, non mi sembra il caso: semmai, devo cercare qua e là, per vedere se qualcuno, su qualche web-giornale, ha scritto qualcosa che possa essere citata allo scopo?

[erding]

Non so come fare per riuscire a spiegarmi meglio

Rom

Direi che ti sei spiegato a sufficienza, o almeno io credo di aver capito.
Massimo rispetto per la tua opinione, e direi che ciò che dici ha anche un suo senso.

Detto ciò vorrei puntualizzare alcune tue affermazioni:

L'appello al regolamento era ovviamnte ironico.
A me dei regolamenti non è mai importato nulla: in genere rendono ufficiale ciò che dovrebbe essere ovvio per chi ha un minimo di buon senso, mentre chi il buon senso non ce l'ha non si fa certo condizionare da una cosa così evanescente come una "regola".

Rom

La “regola” quando è accettata ha un suo valore altroché!

L'”ovvio”... invece è relativo.
Ciò che è ovvio per qualcuno non lo è per qualcun altro.
Stessa cosa per il così detto “buon senso”.
Chi stabilisce cosa è di buon senso e cosa no?
Quale è il metro di misura?

Se avessi dovuto districarmi nel traffico di Roma e dintorni seguendo le regole del codice, o aspettandomi fiduciosamente che gli altri automobilisti le seguissero, sarei morto il giorno dopo aver preso la patente.

Rom

Questo invece non sminuisce il valore della regola, a mio vedere, la rafforza.
A Roma le regole saranno anche poco rispettate (è comunque un male)
ma chiediamoci... in assenza totale di regole cosa succederebbe?
Penso che se ci fossero regole democraticamente decise e successivamente unanimemente condivise e rispettate,
non parlo solo di traffico stradale, tutto sarebbe meglio.

Il traffico ,il problema PIÙ IMPORTANTE
https://www.youtube.com/watch?v=ssohRl-rxtU

un saluto erding

[Rom]

La “regola” quando è accettata ha un suo valore altroché!
L'”ovvio”... invece è relativo.
Ciò che è ovvio per qualcuno non lo è per qualcun altro.
Stessa cosa per il così detto “buon senso”.
Chi stabilisce cosa è di buon senso e cosa no?
Quale è il metro di misura?
...
Questo invece non sminuisce il valore della regola, a mio vedere, la rafforza.
A Roma le regole saranno anche poco rispettate (è comunque un male)
ma chiediamoci... in assenza totale di regole cosa succederebbe?
Penso che se ci fossero regole democraticamente decise e successivamente unanimemente condivise e rispettate,
non parlo solo di traffico stradale, tutto sarebbe meglio.

Le regole servono per stabilire, appunto, in cosa consiste il "buon senso comune", o per stabilire, tra varie opzioni possibili, quella convenzionalmente valida: "stabilire", nel senso di rendere noto in forma accessibile a tutti gli interessati.
Ma le regole non scendono dal cielo. Sono il prodotto di un'intepretazione della realtà e dell'applicazione dell'intelligenza, che non possiamo pensare come un'esclusiva di coloro che hanno scritto le regole: la medesima intelligenza la può e la deve applicare chiunque affronti quella determinata situazione.
A questo punto del discorso, però, è necessario guardare più da vicino cosa sia una "regola", o meglio un regolamento scritto, prederminato: è un tentativo di intepretare i casi che si verificano nella realtà, immaginarne la varietà e indicare (imporre) il comportamnto ritenuto migliore in una determinata situazione.
Ma i casi sono infinitamente più vari di come si riesca a immaginarli a priori, e soprattutto molto più varie e complessa è la loro interdipendenza, il loro contemporaneo accadimento, così come - nel caso della strada - sono moltissime le configurazioni diverse da quelle considerate standard nel regolamento, e diversissime sono le condizioni climatiche, di visibilità, di fondo stradale, etc.
Ma non basta. Le regole tendono generalmente a "vietare" comportamenti sbagliati, anche quando formalmente si esprimono per indicare quelli giusti - o impongono un comportamento, che sembra preciso, mentre in realtà è vago quando viene messo a confronto con il caso specifico: ti faccio l'esempio dello Stop - fermarsi allo Stop, sgnifica che devi fermati al di qua della linea bianca per dare la precedenza a entrambe le direzioni dell'incrocio. Ma questo suppone un incrocio teorico, nel quale c'è una normale e corretta visibilità in entrambe le direzioni. In realtà in molti incroci, se ti fermi esattamnte al di qua della linea, non vedi un tubo in una o nell'altra direzione, e quindi sei destinato a ripartire quasi alla cieca, o sperando nella buona sorte. Se invece metti il musetto della tua macchina poco poco al di là, riesci a vedere meglio.
Altro esempio, tratto da un incrocio tipico che sta vicino casa mia - io abito in campagna: la strada è aperta e la visibilità ottima.
C'è un incrocio ad angolo retto con un'altra strada, che risulta essere quasi uno slargo, in quanto la strada diciamo così "secondaria" (in verità è quella più usata) ha gli angoli fortemente smussati all'incrocio con quella principale.
Questa strada, dove la maggior parte svoltano provenendo da quella principale, ha uno Stop: se chi arriva allo Stop si ferma proprio sulla riga bianca, costringe quelli che svoltano a fare un'immissione piuttosto angolosa, poco fluida. Se invece si fermano qualche metro indietro, o si fermano leggermente di traverso, pronti a svoltare anche loro, facilitano di molto l'immisione degli altri.
In questo caso si tratta di rispettare grosso modo lo stop, ma si tratta anche di avere un'accortezza in più che serve a rompere le palle il meno possibile agli altri, evitando di sfruttare lo spazio a disposizione fino all'ultimo centimetro.
Insomma, c'è una casistica delle cose sbagliate da evitare, ma non potrà mai esserci una casistica delle cose giuste da fare in quella determinata situazione, in quel certo luogo a quell'ora, di fronte a non-si-sa-bene-chi - e spesso quella giusta è una variante "intelligente" di quella sbagliata.
Questo nella vita pratica.
In politica (le leggi) la questione è diversa, ma non troppo dissimile per certi versi.
La nostra visione, italiana intendo, è tendenzialmente prescrittiva e classificatoria. Non a caso siamo cattolici, però: siamo biblici nel fare le leggi, ma gesuiti nell'applicarle.
La nostra stessa Costituzione è pletorica, e piena di falle dalle quali entra di tutto e poco di buono: si stabiliscono principi virtuosissimi e inappellabili, e poi si rimanda il dettaglio alla legge ordinaria, che ovviamente vanifica in buona parte il dettato costituzionale.
La sindrome prescrittiva produce un cumulo grottesco di divieti, in gran parte ideologici, che troppo spesso mal si accordano coi casi concreti, e questa è già una premessa a che siano poco rispettati.
Il "bravo cittadino" (per non parlare della "brava persona" che sarebbe ancora meglio) non è però quello che semplicemnte "non fa" questa o quella cosa, ma è quello che "fa", e che fa per intelligenza e coscienza, e non solo per ossequio della regola - ammesso che la regola sia virtuosa e umanamente giusta, quando in politica sappiamo bene che il potere persegue spesso altri scopi che non l'umanità e la giustizia.

Tutto questo è ciò che mi suggerisce la razionalità, in via generale.
Sul piano personale, so bene di essere un anarchico, che non ha una visione etica, ma estetica delle cose del mondo, e quindi poco adatto a organizzare codici e regolamenti.
Io credo alle regole come punti di riferimento da contraddire e superare, come ostacoli da smontare, insomma all'intelligenza come arte che rispetta profondamente alcune regole fondamentali e inventa da sè tutte le altre.
In pratica, ho una sola regola, multiuso: rispettare le persone, soprattuttola loro esistenza fisica, il loro spazio vitale, i loro sentimenti.
Tutto il resto è commercio, è contrattabile e volatile, è elastico, qualche volta è un peso stupido che ci portiamo dietro inutilmente, come una penitenza.

[erding]

L'anarchico è una figura romantica ed affascinante che però deve convivere con tanti altri simili e diversi.

Guccini (un grande anarchico poeta) in una sua bella canzone dice:
(...)Fossi un uccello
alto nel cielo
potrei volare senza aver padroni;
se fossi un fiume
potrei andare
rompendo gli argini nelle mie alluvioni

Ma sono un uomo
uno fra milioni
e come gli altri ho il peso della vita
(…)

Dovendo vivere con gli altri, nell'organizzare al meglio una convivenza il più possibile giusta,
nel modo più condiviso possibile, superando gli istinti egoistici, che sono molto radicati nell'animale uomo,
la regola si impone.
Sta a noi fare una regola la meno condizionante e più rispettosa possibile della nostra libertà individuale,
nello stesso tempo quella che più garantisca la libertà di tutti e limiti la sopraffazione.
Se siamo (?) d'accordo sulla necessità di darsi delle regole non si può poi dire:
“Io credo alle regole come punti di riferimento da contraddire e superare”

e nello stesso tempo voler
“ rispettare le persone, soprattuttola loro esistenza fisica, il loro spazio vitale, i loro sentimenti.”
ci vedo una contraddizione.
Per quanto riguarda la nostra costituzione io non penso che sia stata fatta male è solo stata male applicata.

Scusami se reitero la domanda:
Chi è abilitato a stabilire cosa è di buon senso e cosa no?
Quale è il metro di misura?

un saluto

[flaviomob]

--Chi è abilitato a stabilire cosa è di buon senso e cosa no?--

In un gruppo, direi il collettivo, i membri dello stesso gruppo.

[erding]

--Chi è abilitato a stabilire cosa è di buon senso e cosa no?--

In un gruppo, direi il collettivo, i membri dello stesso gruppo.

Sulle regole...
adesso abbiamo il caso De Luca in Campania che ci offre con la sua attualità spunti di riflessione su cosa significa
avere diverse sensibilità sul valore delle regole e delle sue applicazioni.

Ieri sera su La7 dalla Gruber, Colannino difendeva il PD e il condannato in primo grado De Luca con la giustificazione
che il 52% degli oltre 150.000 elettori lo hanno votato.

Primarie Pd Campania: De Luca e legge Severino, dem in cortocircuito su regole

In Parlamento, il partito è stato un alfiere della norma che fa decadere gli amministratori locali anche solo dopo una condanna in primo grado.
Ma per lo Statuto, il sindaco di Salerno ha potuto correre (e vincere) con una sentenza di colpevolezza per abuso d'ufficio.
E ora? La patatata bollente passa al Nazareno
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03 ... o/1467684/


È accettabile tutto ciò?

un saluto

[iafran]

--Chi è abilitato a stabilire cosa è di buon senso e cosa no?--

In un gruppo, direi il collettivo, i membri dello stesso gruppo.

Un gruppo può farsi le regole che vuole ... il buon senso, penso che vada oltre ciò che desidera un gruppo e che indichi la via o regoli il comportamento agli elementi di un'intera società.

Un forum parla a tutti, anche a chi non è registrato.

Per De Luca, per l'ex sindaco boy scout o per l'ex cavaliere le regole (della democrazia) contano quanto il due di coppe con la briscola a denari. Le loro regole, poi, cozzano contro la morale e l'etica.