Forum per un "Congresso della Sinistra" ... sempre aperto

E quali sarebbero questi confini su cui dovremmo confrontaci pure noi?

Credo che se non si parte da questo nessun compromesso potra' essere fatto.

Dopodichè si potrà discutere sulle garanzie che dovranno avere i singoli stati per poter vivere con reciproco rospetto territoriale ed altro.

Oggi Israele ha restituito ai palestinesi circa i due terzi dei territori contesi.manca solo la Cisgiordania quattro sassi su un territorio arido ma che comenda il rubunetto dell'acqua del Giordano.Pensare che possano restituire tutto quello conquistato con la guerra del '68 credo sia impossibile. Ma tutto questo puo valere una guerra o c'e' qualcos'altro?
Il futuro del popolo palestinese, dicono le fonti palestinesi, puo' contare su un prodotto interno lordo di 240 milioni di dollari;poco piu della decima parte del bilancio del comune di Roma. Puo uno stato definiersi tale se e che comunque voglia anche minimamente contrapporsi al vicino che ha un PIL di 150 mila miliardi di dollari?

Quindi quale e' il vero problema di questi due popoli per cui continuano a contrapporsi militarmente? Scacciare Israele o travere accordi di mutua coesistenza in questya era del medio oriente?


un salutone

Che cosa avrebbe restituito Israele, che continua a fare nuovi insediamenti coloniali provocatori in terre che non gli appartengono, contravvenendo a tutti gli accordi internazionali e addirittura andando persino contro le pressioni USA?

flaviomob ha scritto:Che cosa avrebbe restituito Israele, che continua a fare nuovi insediamenti coloniali provocatori in terre che non gli appartengono, contravvenendo a tutti gli accordi internazionali e addirittura andando persino contro le pressioni USA?

Caro Flavio, questa situazione fra Palestinesi ed Israele e' alquanto paradossale se dovessimo vederla nella sua reale situazione.

Di certo questa situazione e' gestita all'infuori di questi 2 popoli.

Da una parte coloro come gli stati uniti che in questo modo fa comodo avere uno stato occidentale fortemente armato nel medio oriente dall'altra parte i padroni del petrolio che cosciente della loro forza tengono in piedi un certo fondamentalismo che fa a pieno loro comodo.

La teorie delle 2 forze contrapposte ha finora fatto si che in questo modo le lobbies hanno continuato a fare i loro "porcassi comodi" alle spalle di un popolo di diseredati quali sono i popoli del medio oriente e quelli che saranno prossimamente quelli occidentali poiche cosi' ha funzionato e funziona tuttora.

(Se un popolo comincia a svegliarsi subito si cerca di addormentarne un'altro . Il principio dei vasi comunicanti ha sempre funzionato. E' lo stesso modo del "cambiando l'ordine degli addendi(loro)il (loro)prodotto non cambi" mai.
Cambiara' casomai a coloro che saranno addormenteti/narcoptizzati.)

Fin'ora ad israele questa situazione ha fatto comodo poiche foraggia in continuazione dollari su dollari dagli states .Il giorno che si realizzassero accordi bilaterali fra un nuovo stato palestinese ed Isralele come potrebbero chiedere ancora sacchi di dollari agli states ed alle lobbies mondiali che per la maggior parte sono in mano agli ebrei fondamentalisti??

Ora in questa situazione in cui un qualsiasi palestinese potrebbe avere in tasca una cintura esplosiva da far saltare in un qualunque posto, e' difficile venirne fuori se non capendo fino in fondo quali siano gli interessi che vanno al di fuori da queste logiche gestite al di fuori di questi stati.

Pensi che siano davvero quegli insediamenti sulla via di Gerico il vero problema di questa non pace?

Io dico di no, ma questo non vale solo per Israele, Palestina, Siria, Iraq ; questo vale per una situazione politica mondiale in cui le lobbies gestiscono sia il potere legislativo che quello economico. E' da qui che parte tutto questo ambaradan .

Le lobbies di questo mondo nascono sopratutto per difendere i loro privilegi e il fine giustifica loro qualsiasi mezzo.

I templari poi definiti massoni han perfino fatto le crociate in nome di Dio per difendere i loro interessi. E la Chiesa non di certo li ha osteggiati in questi centinaia di anni.

Quindi, per concludere, amico Flavio, su queste situazioni dovremmo fare noi piu' attente analisi approfondite poiche se dovessimo dare continuamente ascolto ai media non ne verremmo mai fuori poiche anche costoro devono rendere conto ai loro editori che per massima non sono cosi' fuori da queste logge massoniche.

Certo, non e' facile essere aggiornati su questo ma ora diversamente di un tempo non tanto lontano abbiamo il Web che se gestito con una giusta preparazione, potrebbe esserci di aiuto non da poco.

Detto questo, non vorrei passare per un anti palestinese anche perche' questo non ' eil mio intendo. Sono sempre stato a favore per un loro stato indipendente. Figuriamoci!!

Al mio paese eravamo fra i primi a portare a conoscenza del problema Palestina invitando l'OLP piu' volte a discutere del loro in assemblee allargate. E a quel tempo non era cosi' facile farlo.
Forse allora eravamo giustamente o ingiustamente un po' di parte? Questo non lo so ma so di certo che ora (forse)l'eta ci fa dire che le cose non devono essere mai prese per parte ma debbono analissate profondamente ed elaborate in tutte le sue sfaccettature senza alcun pregiudizio di parte.

Quindi, ben venga lo Stato Palestinese e ben vanga la sicurezza pure dello stato Israeliano sempre pero' che il tutto possa essere prima definito sul cosa di debba discutere in questo accordo come inizialmente avevo accennato.

Ah, mi dimenticavo della tua domanda sui territori restituiti:
Dopo la guerra del 1967 vinta da Israele, questa si prende la Cisgiordania,(territorio Giordania), Gaza(territorio dell'Egitto), Golan(territorio della Siria).
Dagli accordi del 1978 di Camp David fra Egiziani ed Israeliani, Viene restituito all'Egitto tutto il Sinai, territorio di lunga battaglia in cui l'Egitto viene sconfitto.
Nel 1993 (accordi di Oslo) la Cisgiordania viene ceduta all'OLP e quindi all'Autorità Palestinese.
Nel 2005 Israele si ritira definitivamente dalla striscia di Gaza e quindi questa passa definitivamente all'Amministrazione Palestinese.
Quindi non rimane che da rendere le alture del Golan dove la Siria non intende trattare.

A questo punto viene normale da chiedersi: a che e' valso iniziare una guerra contro Israele visto anche che poi si e' dovuto restituire la gran parte di questi territori "conquistati" con una guerra.
A questo punto potremmo anche noi chiedere che ci venga restituita l'Istria o no?

un salutone

lobbies mondiali che per la maggior parte sono in mano agli ebrei fondamentalisti??

Questo è un adagio che si ripete spesso. Mi chiedo perché la destra cristiana repubblicana statunitense e l'Europa cattolica / protestante o la Russia ortodossa dovrebbero lasciare la maggior parte delle lobbies in mano ad una sparuta minoranza come gli ebrei. Dato che anche Hitler sosteneva qualcosa del genere, mi piacerebbe che chi aderisce a quel tipo di pensiero si prendesse la briga di dimostrarlo (il che è impossibile, visto che è una fantasia piuttosto perversa).

flaviomob ha scritto:

lobbies mondiali che per la maggior parte sono in mano agli ebrei fondamentalisti??

Questo è un adagio che si ripete spesso. Mi chiedo perché la destra cristiana repubblicana statunitense e l'Europa cattolica / protestante o la Russia ortodossa dovrebbero lasciare la maggior parte delle lobbies in mano ad una sparuta minoranza come gli ebrei. Dato che anche Hitler sosteneva qualcosa del genere, mi piacerebbe che chi aderisce a quel tipo di pensiero si prendesse la briga di dimostrarlo (il che è impossibile, visto che è una fantasia piuttosto perversa).

Allora mettiamola così precisando però che quando detto sopra non derivano dalle tesi assurde di Mark Weber. E' risaputo cmq che le lobbies ebraiche americane hanno un gran peso sulla politica americana e sui rapporti con Israele.
Precisato questo allora possiamo dire che lobbies mondiali siano esse ebree, cattoliche, protestanti e quant'altro hanno gli stessi obiettivi: non risolvere il problema poiche a nessuno di essi conviene.

Poi all'interno di queste ci sono chi più o meno ha interessi e quindi "investire" più o meno in questi scellerati progetti .

Quindi si potrebbe dire: lobbies di tutto il mondo unitevi e proletari di tutto il mondo dividetevi e se non lo fate ci penseremo noi a dividervi.

Siamo d'accordo, Flavio, su questo almeno? Ma forse ho frainteso il tuo post? Se fossi incappato in questo, faccio ammenda subito e me ne scuso.

Da Treccani per capire un po' sulle corporazioni/lobbies e il sistema economico mondiale:
http://www.treccani.it/enciclopedia/le- ... Secolo%29/

Su questi temi continuo a battere questo chiodo da parecchio tempo dicendo che poco si ha fatto per analizzare le cause che hanno portato al fascismo, nazismo e ora pure su tutti quei movimenti mediorientali quali ISIS.

Se non riusciamo ad andare alla fonte di questi problemi non ne usciremo mai sia per quanto riguarda la situazione Israeliana/Palestinese e tutto quello che sta fermentando in questo modo.

Poco si è fatto e si continua a fare permettendo in questo modo a trarre delle conclusioni personali e di comodo.

Ma allora anche qui una domanda viene spontanea:
chi ha o potrebbe avere interesse a tutto questo e quindi lasciare sempre aperte queste domande?

Io le mie risposte c'è le ho ma voi?


Un salutone

Se ci mettiamo la religione, il petrolio, i dollari, un qualunque palestinese con la cintura esplosiva, la situazione politica mondiale ( i vari genocidi, dei cinesi sotto Mao, dei russi sotto Stalin, indonesia, cambogia, sudan, ruanda ecc ecc e poi albania, ucrania, cecenia ecc ecc) non ne usciamo più, è evidente.
Si mischia la situazione del mondo arabo con la storia di Israele, come se lo Stato di Israele fosse una conseguenza di quella situazione. Nel 1947 l'ONU tolse parte dei territori ai palestinesi per la costituzione dello Stato di Israele, mi pare per consentire una autonomia territoriale ad un popolo in parte sterminato dai nazifascisti europei cattolici, però.
Si dice che nel 1948 e 1967 ci siano state guerre, e non occupazioni; si parla di parte dei territori restituiti ma non dei continui nuovi insediamenti a favore dei coloni di destra che condizionano il governo di Israele.

Nella Segreteria di Stato Vaticana "si ribadisce che la soluzione definitiva va trovata, basandosi sulle risoluzioni dell’Onu degli ultimi quarant’anni. A partire da quella che chiede il ritiro di Israele dai territori e dalla parte araba di Gerusalemme occupati nel 1967" E Papa Benedetto XVI "Gaza e Betlemme sono due delle più grandi prigioni a cielo aperto del mondo"
http://www.regione.sardegna.it/j/v/491? ... 2&c=27&t=1

Papa Francesco ha detto 'si aspetta un pugno', ma prima aveva detto 'se il dottor Gasparri dice una parolaccia contro mia madre'. Se non si capisce il terzo principio della dinamica: ad ogni azione corrisponde una reazione (nella natura fisica: uguale e contraria; in quella umana: a volte sproporzionata), si dà del violento al Papa.
Oggi ci sono resistenze all'ingresso della Turchia in Europa come reazione al genocidio degli armeni da parte dei Giovani Turchi di un secolo fa.
Sfugge che alle bombe si è arrivati come reazione a decenni di prevaricazioni sul popolo palestinese da parte di Israele, che non ha mai rispettato le risoluzioni dell'Onu, sostenuta dagli USA.
Tanto per dire: i profughi palestinesi del 1949 non possono tornare nelle loro terre.

Ma ormai è inutile lottare: quando una certa narrazione di eventi si storicizza in funzione di chi più è in grado di condizionare la conoscenza collettiva, è inutile ogni discussione. E l'argomento è tanto vasto che è facile metterci dentro tante cose.
Non si potrà trovare soluzione se si guarda solo all'ultimo che dà un pugno, come fa Netanyahu, senza voler vedere che cosa è successo prima.

cardif

E' risaputo che le lobbies ebraiche...

Che cosa vuol dire risaputo? E' dimostrato? Quali lobbies, di quali settori, con quali personaggi?

Se mille persone ripetono una fandonia poi magari diventano un milione significa che è "risaputo"?

Israele ha il sostegno USA perché è un avamposto occidentale e perché "divide et impera" permette di creare equilibri (o squilibri) tali da condizionare il Medio Oriente, oltre ad essere un ottimo acquirente di armi. Gli USA sostengono anche la Turchia, preziosa alleata NATO, con molta forza e fanno pressione perché entri in UE. Questo sarebbe forse frutto di una "lobby turca" al potere a Washington? Siamo seri...

flaviomob ha scritto:E' risaputo che le lobbies ebraiche...

Che cosa vuol dire risaputo? E' dimostrato? Quali lobbies, di quali settori, con quali personaggi?

Se mille persone ripetono una fandonia poi magari diventano un milione significa che è "risaputo"?

Israele ha il sostegno USA perché è un avamposto occidentale e perché "divide et impera" permette di creare equilibri (o squilibri) tali da condizionare il Medio Oriente, oltre ad essere un ottimo acquirente di armi. Gli USA sostengono anche la Turchia, preziosa alleata NATO, con molta forza e fanno pressione perché entri in UE. Questo sarebbe forse frutto di una "lobby turca" al potere a Washington? Siamo seri...

Che cosa vuol dire risaputo? E' dimostrato? Quali lobbies, di quali settori, con quali personaggi?

LUNEDÌ, FEBBRAIO 16, 2009 in riferimento a quanto scrivevai Mauro Manno: esiste la lobby ebraica?

....Torniamo alla domanda iniziale: Esiste la lobby ebraica?

Per Jeff Blankfort, un ebreo anti-sionista coerente e coraggioso,la risposta è SI ! Dal suo scritto possiamo capire come gli Stati Uniti d'America, avendo venduto le loro istituzioni parlamentari alla lobby ebraica, si presentino in Medio Oriente operando contro quei principi di libertà e uguaglianza che tanto spesso proclamano essere i valori fondanti della loro democrazia. Certo gli Stati Uniti sono imperialisti, ma cosa ci guadagnano dall'essere complici e responsabili della mancata nascita di uno Stato palestinese, seppur piccolo e striminzito? Cosa perdono invece, con la loro incondizionata politica pro-israeliana, in termini di influenza presso i paesi arabi? Non sono poi Israele e la lobby ebraica che spingono gli Stati Uniti contro i popoli arabi? Cosa ci guadagnano oggi gli Stati Uniti acconsentendo alla distruzione del Libano? La lezione dell'11 settembre non sono stati capaci di capirla bene. Forse perché la lobby ebraica americana ha impedito che si sviluppasse un dibattito serio sui frutti di una politica estera totalmente pro-israeliana. L'imperialismo americano, pur restando imperialista, avrebbe tutto da guadagnare da un atteggiamento più equidistante. Anzi riuscirebbe forse a perseguire meglio i suoi obiettivi almeno in relazione ai regimi arabi filo-occidentali che hanno sempre più difficoltà a gestire le masse arabe solidali con i palestinesi e fortemente anti-israeliane e sempre più anche anti-occidentali.
http://palestinanews.blogspot.it/2009/0 ... te-la.html

Certamente sono opinioni personali di un ebreo e quindi sempre opinabili ma di certo non sono state buttate la' per il solo piacere di screditare il sionismo.


Nelle varie campagne elettorali americane sono in molti a sostenere la tesi che siano influenzate da queste lobbies.
Non occorre fare i nomi poiche anche se qualcuno li facesse (es.Mauro lo sosteneva riguardo De Benedetti) ma nessuno di questi lo avrebbe mai ammesso.

Quindi, Flavio le lobbies dei potenti sono loro che fanno e disfano i governi in rapporto al loro potere economico(pecunia). Se questa lobbie ebrea esiste(?) certamente si comporta come le altre. Non ci scappa. E se questa, (chiamiamola lobbie o con un altro nome puo consono a noi) ha un potere piu forte delle altre tanto piu e' in grado sostituirsi al vero "potere" politico e quindi alla democrazia.
Detto questo, non e' che voglia prendere una mia chiara posizione a favore di tizio o caio. Voglio sempre mettere in evidenza che arando sul web, questo ci da sempre la possibilita di approfondire qualsiasi tema qui posto e a sfatare alcune ns. certezze che spesso diamo per scontate. Compreso le mie

Quindi proseguendo le ns. ricerche su questo tema probabilmente ne sapremo di piu' Quel di piu che alcuni non vorrebbero farci mai conoscere e che considerano il web come il loro principale nemico di questo nuovo secolo.

un salutone

Quindi tu credi che nel parlamento americano comandi la lobby ebraica, ovvero meno dell'uno per cento della popolazione, perché l'ha detto "quel tale"? Un super complotto internazionale. E come mai ci credeva anche Hitler, mi domando? Che peraltro era a favore del sionismo: voleva togliersi dalle palle gli ebrei e gli faceva comodo che se ne andassero loro sponte fuori dall'Europa.

Io penso che ci siano forti interessi tra USA ed Israele, ma pensare che questo condizioni in toto il parlamento americano è paranoia. Gli USA sono anche ottimi amici dell'Arabia Saudita: c'è pure una lobby araba? In realtà le lobby sono quelle dei produttori di armi che infatti le vendono benissimo anche all'Isis. Divide et impera. Tra parentesi perseguitare i palestinesi non fa affatto gli interessi di Israele, boicottato in mezzo mondo, ma appunto quelli della destra legata ai produttori di armi. Che le vendono liberamente negli USA, determinando periodiche stragi e record di morti ammazzati tra le classi meno abbienti.

flaviomob ha scritto:Quindi tu credi che nel parlamento americano comandi la lobby ebraica, ovvero meno dell'uno per cento della popolazione, perché l'ha detto "quel tale"? Un super complotto internazionale. E come mai ci credeva anche Hitler, mi domando? Che peraltro era a favore del sionismo: voleva togliersi dalle palle gli ebrei e gli faceva comodo che se ne andassero loro sponte fuori dall'Europa.

Io penso che ci siano forti interessi tra USA ed Israele, ma pensare che questo condizioni in toto il parlamento americano è paranoia. Gli USA sono anche ottimi amici dell'Arabia Saudita: c'è pure una lobby araba? In realtà le lobby sono quelle dei produttori di armi che infatti le vendono benissimo anche all'Isis. Divide et impera. Tra parentesi perseguitare i palestinesi non fa affatto gli interessi di Israele, boicottato in mezzo mondo, ma appunto quelli della destra legata ai produttori di armi. Che le vendono liberamente negli USA, determinando periodiche stragi e record di morti ammazzati tra le classi meno abbienti.

Quindi tu credi che nel parlamento americano comandi la lobby ebraica

Non ho detto questo.Ho solamente scritto che i governi vengono influenzati dal potere lobbistico e se esiste(ma te lo metti in dubbio) una lobbie ebraica, anche questa fa le sue pressioni importanti.

Succede da noi e succede da tutte le parti che i poteri forti son quelli che fanno e disfano i governi. Purtroppo e' cosi.

Lobbies delle armi, delle banche dei farmici e cosi via.

La Krupp in Germania ha foraggiato non poco il nazismo per paura del socialismo ed inoltre e' riuscita a far fallire la stessa repubblica di Weimar.

Il problema che abbiamo noi poveri mortali e' quello di capire come sia possibile far fronte a tutto cio e far valere la democrazia. Prenderne atto trovare un modo sul come uscirne.

Le lobbies religiose in Israele e la loro influenza
http://it.wikipedia.org/wiki/Lobby_israeliana

un salutone