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Bersani: "A chi è contrario alla TAV, ricordo che è stata presa una decisione democratica".

E' vero solo in parte, la decisione è stata presa dai partiti, dai governi dello Stato della Regione ecc.
ma sappiamo quanto poco oggi rappresentano i partiti e quale sia la fiducia dei cittadini nei partiti.
Secondo me una decisione del genere , essendo piuttosto contoversa l'utilità dell'opera e la priorità rispetto ad altre, avrebbe dovuto essere sottoposta a referendum , ma un refeerendum del genere non è previsto dalla nostra Costituzione.
Quindi , direi che alla fine arriviamo sempre al nodo principale, cioè fare le riforme costituzionali per una democrazia diretta.

iospero ha scritto:Bersani: "A chi è contrario alla TAV, ricordo che è stata presa una decisione democratica".

E' vero solo in parte, la decisione è stata presa dai partiti, dai governi dello Stato della Regione ecc.
ma sappiamo quanto poco oggi rappresentano i partiti e quale sia la fiducia dei cittadini nei partiti.
Secondo me una decisione del genere , essendo piuttosto contoversa l'utilità dell'opera e la priorità rispetto ad altre, avrebbe dovuto essere sottoposta a referendum , ma un refeerendum del genere non è previsto dalla nostra Costituzione.
Quindi , direi che alla fine arriviamo sempre al nodo principale, cioè fare le riforme costituzionali per una democrazia diretta.

Hai ragione iospero. Questo concetto su cui si basano gli attuali politici e' un concetto ormai che non fa parte piu' della buona politica visto l'attuale mancanza di fiducia dei cittadini verso l'attuale mondo politico. La democrazia e' gia' cosa imperfetta ed essendo tale devono andarci piano su queste cose.
Se ora abbiamo uno scollamento verso la politica del 43-44% sta' a dire che la maggioranza si aggira sul 26-27% dell'intera popolazione. Poi se vogliamo fare ulteriori elucubrazioni andremo anche verso numeri piu' piccolo. Detto questo e visto che un'intero popolo su sta' muovendo non sarebbe stato piu' che opportuno portare avnti anche le istanze di costoro.
Qui non si tratta di campanelismi(anche se spesso sucedono) ma di un'intera vallata. Gli interessi generali possono andare oltre gli interessi di un'intero vallata? Queste sono le domanda a cui dovremmo rispondere poiche con questa logica oggi tocca a loro ma domani potrebbe toccare a te magari non sullo stesso prblama ma su altri magari anche piu' importati .

Dobbiamo cambiare modo di far politica e credo che costoro che impongono queste soluzioni non guardino altro che ad interessi che si' possono essere generali, ma anche spesso di lobbies.

Cmq sono situazioni difficili da governare poiche per moltissimi anni siamo sempre andati avanti solo per gli interessi personali a qualsiasi livello.
Ci siamo sempre menefregato dei problemi del vicino senza pensare che domani avresti potuto essere te al suo post.
Ora queste visioni politiche del pensare solo per te, non sono nate a caso. C'e' una vasta bibliografia che parla da come sono successe queste queste derive e ora queste ci cadono tutte addosso e per risolvere dovremo scontrarci continuamente fino a che ritoneremo alla normalita' in cui i tuoi problemi sono anche i miei.

Cmq, dura' sara' ma non la possono risolvere con la polizia o coi manganelli. E' uno dei tanti problemi di mancaza di partecipazione che se non fatti la gente se li sente calati dall'alto e quindi si ribella giustamente.

un salutone

Ecco un parere su i NO TAV

Una protesta sacrosanta e legittima di una comunità contro la distruzione di un territorio perpetrata dal progetto di un'opera inutile e affaristica. Un progetto dannoso non soltanto per chi vive lungo il percorso dell’alta velocità, ma anche per tutti coloro che vivono lungo il percorso di un'economia, di un modello sociale e di sistema di mobilità improntato agli interessi di un blocco politico affaristico. La Tav ha costi spaventosi, comporta un gigantesco consumo di territorio, comporta altresì un disinvestimento e una marginalizzazione del trasporto pubblico ordinario, usato dalla stragrande maggioranza della popolazione. A maggior ragione in un momento di crisi economica, di taglio delle pensioni e dello stato sociale, di grave disoccupazione, sprecare decine e decine di miliardi nell'alta velocità è una scelta semplicemente insensata.

Chi ha deciso l'opera ? il governo e il Parlamento italiano, nonchè con il parere favorevole dei maggiori partiti, delle Regioni,( e non diciamolo, delle mafie)
Questi rappresentanti del popolo ci rappresentano veramente ?
Opere del genere, come il ponte sullo Stretto, le centrali nucleari e altre che richiedono costi notevoli e interessano direttamente il territorio e il futuro di ciascuno di noi, non meriterebbero un ampio dibattito pubblico lasciando alla fine la decisione ai cittadini con un semplice referendum?
Personalmente non saprei ancora con chi schierarmi perchè le campane di chi è contrario al progetto non sono state sufficientemente contrastate.

E come dici GI.BO.
Cmq, dura' sara' ma non la possono risolvere con la polizia o coi manganelli. E' uno dei tanti problemi di mancaza di partecipazione che se non fatti la gente se li sente calati dall'alto e quindi si ribella giustamente.


Un cordiale saluto

Ancora ...

Poche voci si sono levate, ad esempio, a ricordar il fatto semplice, ma incontestabile, che il cantiere è attualmente fermo. Tra i pochi, l’eurodeputata Sonia Alfano che si domanda il senso di allargare un cantiere in assenza di un progetto vero e proprio:

Quanto sta accadendo in Val di Susa, e a macchia d’olio nel resto del Paese, è emblematico dell’irresponsabilità politica degli ultimi vent’anni, che ha creato un clima di soffocamento delle istanze dei cittadini. Meno di dieci giorni fa la delegazione del Parlamento Europeo ha visitato il ‘cantierÈ e ha constatato che i lavori non sono partiti. La stessa LTF, a una richiesta di accesso agli atti, ha appena risposto che non è in grado di fornire il progetto esecutivo per il tunnel geognostico perché tale progetto non esiste. Non si spiega dunque per quale ragione ieri si sia tentato di prendere possesso dei terreni privati con la procedura d’urgenza nonostante non si possano effettuare i lavori.


E il presidente di Lega Ambiente scrive :
Per Passera tutto come prima: peccato che questa Tav sia stata progettata 20 anni fa e che da allora flussi commerciali siano mutati.

Con la valle di Susa non si gioca solo un progetto assurdo, ma si gioca il fatto che i cittadini perdono la sovranità popolare del territorio.

Il business della TAV conviene, conviene alle mafie (vedi indagini della procura), alle cricche ... un giro di miliardi è un boccone troppo ghiotto per essere fermato da quattro zappaterra. Ed ecco giù con i manganelli.

Ma la risposta dell'incidente di Luca ha fatto pensare ai movimenti della Primavera Araba, in 60 città ci sono state manifestazioni, i siti della polizia e dei carabinieri sono stati attaccati, insomma si iniziava a vedere del "fumo" nell'Italia di Monti.
Questo mi preoccupa, mi preoccupa un effetto valanga che porta via la nostra democrazia.
Ma a questo punto mi domando ... dove sono i partiti?

E intanto ci sono giornali, invece, che gettano benzina sul fuoco!

Roma, i "No Tav" occupano
la sede del Partito democratico

1 marzo 2012


Un gruppo di manifestanti No Tav è arrivato nella sede del Partito Democratico a Roma. Dicono di essere in tutto una cinquantina. Spiegano di essere venuti in risposta alle ultime dichiarazioni su di loro apparse sui giornali, per dimostrare che i manifestanti della Val di Susa non sono soli, ed in segno di protesta anche nei confronti del Pd.

Con il gruppo di manifestanti sta interloquendo Emanuele Fiano, responsabile sicurezza del partito. A chi chiede loro se vogliano essere ricevuti dal segretario Bersani, alcuni ragazzi rispondono: «No, siamo qui per manifestare».

http://www.unita.it/italia/roma-i-no-ta ... o-1.387253

La scelta della sede romana del PD come luogo "per manifestare" qualche dubbio lo induce.

L'occupazione del PD è un segno forte perché vede in esso l'unico interlocutore.

Un occasione che il PD non deve assolutamente perdere se vuole rappresentare quella società civile del centro sinistra e movimenti.

Bene Bersani aver aperto la porta a loro, ma credo che debba fare qualcosina di più ...

gi.bo. ha scritto:

iospero ha scritto: Bersani: "A chi è contrario alla TAV, ricordo che è stata presa una decisione democratica".

Omissis…Cmq, dura' sara' ma non la possono risolvere con la polizia o coi manganelli.

E' uno dei tanti problemi di mancaza di partecipazione che se non fatti la gente se li sente calati dall'alto e quindi si ribella giustamente .


un salutone

replico su questo e poi non ci torno più perché è un aspetto che esula dal merito del problema.
Ogni volta che mi capita di assistere ad aggressioni pilotate alle forze dell’ordine,
a pelle ricordo sempre le parole di P. Pasolini su Valle Giulia del lontano 1968:
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“Quando ieri a Valle Giulia avete fatto a botte coi poliziotti
io simpatizzavo coi poliziotti!
Perché i poliziotti sono figli di poveri.
Vengono da periferie, contadine o urbane che siano.
Quanto a me, conosco assai bene
il loro modo di essere stati bambini e ragazzi
le preziose mille lire, il padre rimasto ragazzo anche lui,
a causa della miseria, che non dà autorità.
La madre incallita come un facchino,
o tenera,
per qualche malattia, come un uccellino;
i tanti fratelli,
la casupola tra gli orti con la salvia rossa
(in terreni altrui, lottizzati);
i bassi sulle cloache; o gli appartamenti nei grandi caseggiati popolari, etc. etc.”

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Aggiungo che so che basta anche un solo demente
(a volte anche un semplice coglione come quel “barbarossa” che ha preso a male parole quel poliziotto)
per rovinare le giuste motivazioni di un movimento .
(così come bastò un solo demente nel ventennio fascista “ma anche” nel recentissimo passato per rovinare un'intera nazione…)
E penso anche ,pur non conoscendolo nei dettagli, che il movimento dei Valsusini dovrebbe saper meglio controllare queste infiltrazioni che arrecano solo danno alla loro lotta.
Detto questo,
occorre anche chiedersi perché la vallata sia stata così pesantemente militarizzata per controllare delle comunità che prima della TAV erano dei pacifici montanari e tuttora lo sono mentre ora sono additati come degli anarco-insurrezionalisti.
In realtà quelle persone son sempre quelle, con l’aggravante della disperazione per dover assistere a decisioni di cui loro saranno le uniche vittime sul campo.
(ma lo saremo tutti come contribuenti…).
E non sono neanche d’accordo sul creare disagio occupando l’autostrada ma faccio notare che questo tipo di manifestazione pare sia l’unica arma rimasta per essere considerati e ascoltati.
E faccio notare anche i due pesi e le due misure:
mica ho visto plotoni di polizia e manganelli quando anche recentemente i taxisti o i camionisti o gli agricoltori che hanno sforato le quote latte, hanno bloccato diverse grandi città sia per i blocchi stradali sia per il mancato servizio.
questa gente che già sopporta nella valle in cui vive una linea ferroviaria e un autostrada è dis-pe-ra-ta, …ve ne siete resi conto ???
E la disperazione porta anche a prendere decisioni sbagliate come affidarsi o riporre fiducia in gruppi eversivi che manco sanno cosa sia la TAV.

lucfig ha scritto: Con la valle di Susa non si gioca solo un progetto assurdo, ma si gioca il fatto che i cittadini perdono la sovranità popolare del territorio.
Il business della TAV conviene, conviene alle mafie (vedi indagini della procura), alle cricche ... un giro di miliardi è un boccone troppo ghiotto per essere fermato da quattro zappaterra. Ed ecco giù con i manganelli.
Ma la risposta dell'incidente di Luca ha fatto pensare ai movimenti della Primavera Araba, in 60 città ci sono state manifestazioni, i siti della polizia e dei carabinieri sono stati attaccati, insomma si iniziava a vedere del "fumo" nell'Italia di Monti.
Questo mi preoccupa, mi preoccupa un effetto valanga che porta via la nostra democrazia.
Ma a questo punto mi domando ... dove sono i partiti?

E intanto ci sono giornali, invece, che gettano benzina sul fuoco!

la breve frase che ho sottolineato in grassetto apre un paio di scenari sui quali è opportuno soffermarsi:

1-qui si presuppone che tutto abbia un prezzo, sia le cose che le persone.

In realtà non è così e occorre battersi perché non sia così.

Perché questo modo di pensare ed agire sappiamo bene quanti danni ha provocato nella nostra “western civilization” da ultima questa grande crisi che sta allargando sempre più la forbice tra chi può comprare e ritiene di poterlo imporre a chi è ricattabile anche quando la dignità della persona ricattata e/o minacciata lo spinge a non vendersi.

Ma capisco che questo è più che altro un discorso etico il cui grado di accettabilità risiede solo nelle coscienze di ognuno di noi e cambiare le coscienze per legge è impossibile…
però...magari...quelli come me desidererebbero che ci fossero leggi a difesa degli individui più deboli e/o ricattabili.

E qui viene il secondo punto…

2-in Italia ,nel caso specifico della Valsusa,
quelle leggi ci sono.
Esistono i pesi e …i contrappesi.

Il peso consiste nel fatto che l’ente pubblico,
sia esso ente locale o governo centrale ,
in funzione di un opera di interesse comune
(una strada-autostrada-piscina-o anche un volgare campo di sgambamento cani carlini)
può espropriare un terreno e/o una proprietà privata.

Il contrappeso consiste nel fatto che il privato può fare ricorso al TAR in prima istanza e se il TAR gli dà torto può ricorrere al consiglio di stato in seconda istanza.

Solo DOPO che questo iter giuridico è completato e con esito favorevole per l’ente pubblico lo stesso può occupare i terreni ,aprire i cantieri e dare inizio alle opere.

In uno Stato di diritto funziona così.

Ma non funziona così in Valsusa.

Anche a quel poveraccio che è precipitato dal traliccio sono stati espropriati (mi risulta) i terreni.

E lui ha presentato ricorso al TAR.

E a questo punto mi risulta sia successo un fatto strano…il TAR non ha ancora pronunciato la sentenza di primo grado è già i suoi terreni sono stati occupati “militarmente” per aprirci il cantiere.

E allora qui mi sa che siamo passati da uno “Stato di Diritto”
ad uno “Stato di Polizia”...
e questo è un bruttissimo segnale per una democrazia.

un po’ come quando si voleva dichiarare le centrali nucleari
(poi cassate dal referendum, fortunatamente) “area militare”
per sottrarle al controllo del pubblico…

Lo stato di fatto: la "linea storica"
1.

Tra Torino e Lione è già presente un collegamento ferroviario a doppio binario

elettrificato in corrente continua, a 3000 volt in territorio italiano e a 1500 V in quello francese.

Dal capoluogo piemontese la linea, del Frejus, giunge fino a Modane attraversando la valle di Susa e valicando lo spartiacque grazie al traforo ferroviario omonimo.

Dalla cittadina francese la linea scende fino a Culoz, percorrendo la val Moriana;
si immette quindi sulla Lione–Ginevra giungendo fino al capoluogo del Rodano-Alpi. Esiste un secondo itinerario, a binario semplice elettrificato in corrente alternata ... che da Chambery giunge a Saint-André-le-Gaz, innestandosi presso questo scalo sulla Lione–Grenoble, la quale è a doppio binario ed elettrificata a 25 kV CA, 50 Hz.
Nel complesso, la gestione delle infrastrutture è suddivisa fra Rete Ferroviaria Italiana

(RFI, la società di proprietà di Ferrovie dello Stato SpA che gestisce la rete ferroviaria)

nel tratto italiano, e Réseau Ferré de France
(RFF, l'analoga società ferroviaria francese di proprietà di SNCF),
in quello francese.

Queste linee, costruite tra gli anni cinquanta e gli anni settanta del XIX secolo, sono state oggetto di diversi ammodernamenti.[8]

Per quanto riguarda il territorio italiano, l'ultimo ammodernamento è stato concluso nel 2010,

mentre il penultimo fu attuato in varie fasi dal 1967 al 1984,
in connessione con la ristrutturazione del nodo di Torino che condusse alla realizzazione dello scalo merci di Orbassano (che ha sostituito quello del Lingotto ma con scarso successo a causa di una progettazione secondo schemi già obsoleti) e all'avvio dei lavori del passante ferroviario di Torino (ad oggi (2012) non ancora completati).

Secondo le previsioni di metà anni settanta,
la linea del Frejus sarebbe stata interessata a fine anni ottanta da un traffico di quasi quindici milioni di tonnellate di merci l'anno e fu per questo motivo oggetto di interventi.

Tuttavia nel 1990 il traffico reale ammontò a circa la metà della previsione, con un trend stabile.


http://it.wikipedia.org/wiki/Progett...a_Torino-Lione