Futura alleanza di governo

E' il luogo della libera circolazione delle idee "a ruota libera"
soloo42000
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Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da soloo42000 »

Sono convinto che le priorità di questo paese siano il dilagare della corruzione, l'inefficienza della pubblica amministrazione, i costi eccessivi della cosiddetta politica (in senso lato, ben oltre lo stipendio o il numero dei parlamentari), un inestricabile sottobosco di enti, società pubbliche e soprattutto miste, centri di sottopotere.

Il costo di queste cose hanno, secondo me, raggiunto un tale livello che, senza la loro soluzione a qualunque costo, è completamente privo di senso qualunque discorso sulla giustizia sociale, sul lavoro, sui diritti, sullo stato sociale.

Queste sono le mie priorità. Se per Vendola ce ne sono altre, mi è consentito dire che è sbagliato, non per una questione di gusti personali, ma perché qualunque politica, pur la più meritoria nelle intenzioni, è destinata a fallire se non ha le gambe (leggi: istituzioni e PA) abbastanza solide da farla andare avanti?

Posso affermare, per esempio, che qualunque bel discorso sulla sanità pubblica e contro la sua privatizzazione, finisce con l'essere, al di là delle intenzioni, una presa per i fondelli se i manager delle ASL si continuano a nominare non si sa bene in base a quali criteri, se gli appalti (e i subappalti) vengono assegnati in modo a dir poco poco trasparente, se anche la nomina di un primario risponde a criteri di spartizione partitica?

Tutto questo e` lecito pensiero.
Ma ne esistono di altri.
Vendola non c'entra.

Ad esempio la seconda affermazione e` temeraria: riformare la PA richiedera` almeno 10 anni, cosa credi che si fa con la finanziaria di dicembre?
E allora affermare che: "è completamente privo di senso qualunque discorso sulla giustizia sociale, sul lavoro, sui diritti, sullo stato sociale" e` indice
di un modo superficiale e semplicistico di affrontare i problemi.
Se infatti ti poni come obiettivo un cambiamento radicale (della PA), non puoi pensare che nel frattempo per 10 anni stiamo tutti a fare
la fame senza lavoro, diritti, equita`, ...
A meno di non voler essere come la Cina.
Ora, poiche` c'e` gente convinta che il governo di un popolo di 60 milioni di persone possa e debba fare TANTE COSE IN PARALLELLO,
ad esempio risanare i conti MENTRE si rilancia la politica industriale, succedono due cose.

La prima e` che la tua preclusione semplicistica diviene ostacolo a una trattaiva. Perche` e` preclusione aprioristica, come del resto abbiamo
gia` sperimentato con certi falsi cattolici democratici ai tempi di Binetti sui temi etici: loro hanni i valori non negoziabili, tu invece no
quindi taci o vaiaffan...., quello e` l'approccio.

La seconda e` che se poi condisci pure la tua preclusione con epiteti tipo "conservatore", "privilegiati", "ipergarantiti", ...
salta non solo la possibilita` del confronto, ma anche ogni possibilita` d'intesa.

E questo prima ancora di essersi confrontati, parlati.
Ecco perche` condanno toni e modi di Monti.
Perche` preclude il confronto fra tesi diverse, essendo lui certo che la soluzione e` una.
Perche` dileggia le parti con cui deve confrontarsi, come ai tempi dell'articolo 18.

Monti, ma anche Fornero, Marchionne, Sacconi, la lista di gente che ha rinunciato a ogni possibilita`
di costruire in modo condiviso e` lunga.

E del resto non e` un caso se una volta, quando le riforme si FACEVANO, si parlava di "concertazione".
Oggi, invece, non si parla di nula: e infatti le riforme stanno a zero.

Ciao.


soloo42000
soloo42000
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Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da soloo42000 »

Che dovrei fare? Bussare "educato alla porta" sperando che mi concedano almeno qualcosa di quelle che ritngo essere non le mie priorità, ma quelle del paese?

O non è giusto che guardi altrove, anche se con grande rammarico e difficoltà ed escludendo ovviamente coloro che in misura infinitamente più evidente non hanno alcuna credibilità?

In tale contesto è nato un certo interesse per Renzi prima e per Monti dopo.

Vedi.
E` proprio l'approccio.

L'idea che poiche` ALCUNI interlocutori hanno un passato di errori, allora le istanze della loro parte sono sbagliate.
Mentre le tue sono per forza "giuste".
E allora pretendi che ti si ascolti ciecamente, altro che "bussare educato alla porta".

E allora ti rispondo.
1. le ricette di quel mondo cui guardi hanno fallito in tutto il mondo, da 30 anni a questa parte
2. hanno fallito pure in Europa, mandando falliti Irlanda, Portogallo, Grecia e a momenti pure l'Euro
3. il confronto si fa sulle idee, non sul passato degli interlocutori

Anche perche` se guardiamo a quel passato Renzi non ce l'ha, ma e` uno che vuol farsi
strada mettendo tutti i suoi avversari indistintamente alla gogna, al di la di meriti personali
e difficolta` politiche oggettive che hanno impedito certi risultati.

Monti invece un passato ce l'ha eccome.
E` un ex DC che propone ricette e approcci tatcheriani.
Altro che nuovo.

Per questo al massimo possiamo dire che il piu` pulito c'ha la rogna.
Ma certo non che ci siano "offerte nuove" in campo.

E del resto basta vedere cosa stanno mettendo dentro le liste del centro...
O la porcheria che stanno facendo in Lombardia di far vincere Maroni per far
perdere a Bersani il Senato...
Alla faccia degli "statisti moderati".
Cosi` Bersani impara bene cosa e` il merito e la correttezza per certi "soggetti".

Per cui ribadisco.
L'unica e` il reciproco rispetto fra le forze europeiste in campo.
Dove europeiste vuol dire favorevoli alla UE politicamente integrata,
non certo le forze iscritte al PPE...
E la reciproca apertura a individuare soluzioni percorribili.

Si fara`?
Per ora sembra di no.

Per cui a me non rimane che votare SEL per evitare che
il Fioroni/Ichino di turno sbraghi (col mio voto) di fronte a Monti.
A te invece rimane di provare un nuovo.

Che pero` nuovo a me non sembra.
Ma non e` un problema.
La situazione e` oggettivamente difficile.
Non mi stupisco ne' mi rammarico di scelte diverse.

Ma della preclusione al dialogo, del dileggio e della delegittimazione
di altri soggetti politici (o sindacali), per altro motivati da possibili
errori politici passati di alcuni personaggi, senza tener conto del
contesto e dei rapporti di forza in cui gli errori sono nati.
E per di piu` in presenza di vere e proprie catastrofi politiche
globali ad opera del cosiddetto "nuovo".
Beh, di quello si che mi rammarico.

Soprattutto quando vedo che questa idea/approccio nasce a destra
e si diffonde incontrollata proprio nel nostro campo...

Ciao.


soloo42000
mariok

Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da mariok »

Sulla seconda parte sono in parte d'accordo.

Non sulla prima, che contiene secondo me alcune semplificazioni.

La prima è quella di far coincidere le politiche liberiste affermatesi in passato in USA e UK con quelle dei paesi del nord europa. (Era questo il senso del topic su "Chi sono i liberisti", non quello di sostenere che non esista il liberismo). L'equazione Renzi=Tatcher o Monti=Regan non mi convince ed ho più del sospetto che sia utilizzata per arruolarci gli uni contro gli altri (liberisti vs. comumisti).

La seconda è che i disastri di Grecia, Spagna, Portogallo (diverso è il caso Irlanda che ha invertito la tendenza) dipendano dalla Ue e non dalla incapacità, ed in certi casi dalla disonestà, dei loro governanti di ieri e di oggi.

La terza è che il passato non conti. Questo è purtroppo il vizio maggiore del popolo italiano, quello della memoria corta, di cui ci lamentiamo quando per esempio una parte dell'opinione pubblica mostra di credere che Berlusconi abbasserà le tasse.

A parte Grillo, dal quale mi divide (in questo caso sì) una discriminante "ideologica", le uniche novità sulla scena politica sono state obbiettivamente costituite da Renzi, Monti e Ingroia.

Il primo resta secondo me l'occasione mancata delle primarie.

Il secondo e il terzo sono poco credibili per la loro contiguità con vecchi personaggi ai quali si accompagnano. Ciononostante, con tutte le cautele del caso, sono, a mio giudizio, le uniche opzioni possibili, oltre quella dell'astensionismo.

Tutto ciò potrebbe essere rimesso in discussione se il recupero in corso del caimano dovesse costringerci ancora una volta al voto utile.

E guarda caso, dovremmo ringraziare anche in questa circostanza un'espressione, nella fattispecie impersonata da Santoro, di una sinistra presuntuosa ed autolesionista.
soloo42000
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Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da soloo42000 »

Finalmente di ragiona.


>>La prima è quella di far coincidere le politiche liberiste affermatesi in passato in USA e UK con quelle dei paesi del nord europa. (Era questo il senso del topic su "Chi sono i liberisti", non quello di sostenere che non esista il liberismo). L'equazione Renzi=Tatcher o Monti=Regan non mi convince ed ho più del sospetto che sia utilizzata per arruolarci gli uni contro gli altri (liberisti vs. comumisti).

Secondo te e` una semplificazione.
Secondo me e altri invece no.
E` esattamente quel che e` accaduto.
Quel tipo di idea politica ci ha messo tutto il decennio degli anni 90 a diffondersi
nel continente.
Ma poi anche da noi si e` diffusa l'idea del "lusso che non possiamo piu` permetterci",
dello smantellamento della PA e dei servizi pubblici, della deindustrializzazione,
del mercato che si autoregola da solo sempre per il meglio, genera benessere
e quindi deve comandare.
E in Italia, purtroppo, si e` desclinata nel berlusconismo, o meglio nel liberismo de' noantri.
Nel decennio passato sono poi arrivati gli effetti.
Un intero decennio, dopo la moneta unica, perduto a perseguire ricette liberiste europee,
mentre sotto gli occhi di tutti la Grecia, ma pure l'Italia con Tremonti, truccavano i conti.

Ma la "colpa" di tutto cio` sarebbe di Vendola e della CGIL...


>>La seconda è che i disastri di Grecia, Spagna, Portogallo (diverso è il caso Irlanda che ha invertito la tendenza) dipendano dalla Ue e non dalla incapacità, ed in certi casi dalla disonestà, dei loro governanti di ieri e di oggi.

La disonesta` di quei governanti c'e` stata.
Ma c'e` stata ANCHE la disonesta` a livello UE di non voler vedere le magagne
fino all'utlimo. Perche` cio` era strumentale al perseguimento di obiettivi
economici e finanziari nel breve a vantaggio di potenti gruppi industriali
e finanziari.
Dopo il crac, la poverta` della "politica liberista" si e` vista bene in Grecia.
Con un Paese europeo ridotto peggio dell'Argentina anni fa.


>>La terza è che il passato non conti. Questo è purtroppo il vizio maggiore del popolo italiano, quello della memoria corta, di cui ci lamentiamo quando per esempio una parte dell'opinione pubblica mostra di credere che Berlusconi abbasserà le tasse.

Il passato conta.
Ma anche la "moderazione" e l'equita` nel chiedere conto degli errori.

Perche` a Berlusconi e Bossi dopo 20 anni di disastri morali e materiali nessuno chiede conto di nulla.
Dalla Chiesa a Confindustria ai benpensanti, pure quelli de' noantri.

A Monti nessuno chiede conto dei LIMITI che le politiche che propone hanno dimostrato.
All'estero prima e in Italia nell'ultimo anno.
Che non vuol dire che sia tutto da buttare.
Ma che ci sia molto da migliorare e cambiare quello si.
Pero` nessuno gli chiede conto, dunque non si cambia.

Al CSX, invece, si chiede l'obliterazione.
L'annichilimento totale.
Il reset.
La formattazione.
Bertinotti ha sbagliato 15 anni fa?
Dunque lui e tutti i suoi discendenti fino alla terza generazioni
sono fuori.
Vendola stava con Bertinotti?
Allora e` fuori pure lui.
La CGIL pure?
Allora e` fuori.
Ma ai tempi nella CGIL c'era un certo Cofferati e non Camusso?
Non importa.
Via tutti.



A me pare un approccio davvero irrazionale e controproducente, oltre che del tutto iniquo.

E` come se una squadra di calcio, a fronte di un quarto posto in campionato, la buttiamo via.
Cacciamo tutti.
Dai raccattapalle al presidente.


Io per conto mio un patrimonio di esperienze, valori, radici e relazioni
di certo non lo butto via perche` in un dato contesto storico si puo`
essere incorsi in una scelta sbagliata.

Sono troppo buono e ingenuo? Puo` darsi.
Pero` i destri fanno cosi` e stanno li da 20 anni.
Nonostante i disastri.
Mentre noi a ogni infortunio politico, e nonostante gli ottimi risultati
raggiunti dai governi di CSX, entrambi i Prodi, prendiamo a martellarci
i coglioni per i successivi 10 anni.

soloo42000
Amadeus

Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da Amadeus »

ringrazio mariok per aver espresso, di gran lunga meglio di me, come la penso.
Certo che è migliorabile l'agenda Monti ....anzi si spera proprio che dovendo collaborare col Pd si ammorbidiscano le parti che riguardano i ceti più deboli.
(Non per rinfocolare polemiche ma ieri sera Vendola dalla Gruber ha parlato di tassare le rendite finanziarie ( già tassate al 20% ) e NON gli immobili ... almeno così ho capito. )
Ci si avvia a governare insieme ...è più saggio trovare sintesi .
soloo42000
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Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da soloo42000 »

>>(Non per rinfocolare polemiche ma ieri sera Vendola dalla Gruber ha parlato di tassare le rendite finanziarie ( già tassate al 20% ) e NON gli immobili ... almeno così ho capito. )

E allora?

Bersani ha parlato di IMmobili.
E Vendola di rendite, ma in pasato ne ha parlato anche Bersani, e lo stesso Monti a fine 2011 ha ritoccato questa tassazione.

Pero` pensandoci meglio: certamente trattasi di terribile scivolone ideologico da parte di Vendola.
Mi sa che ci tocca votare Storace, mica si puo` rischiare che Vendola osi introdurre anche ques'idea!!!!!
Ma guarda te sto comunistaccio gay coll'orecchino che gli sembra strano si paghi il 43% di IRPEF
e il 20% sugli interessi...

;-)

Ciao.


soloo42000
mariok

Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da mariok »

Al di là delle facili ironie, anche qui dipende da che cosa si intende per rendita.

Se si tratta di speculazione, possiamo essere d'accordo. Se si tratta di dividendi o interessi su obbligazioni emessi da aziende, è da perfetti incoscienti.

Oggi sull'utile lordo di un'azienda, c'è una tassazione (IRES + IRAP) superiore all'80%. Dopo di che sui dividendi viene applicata un'ulteriore aliquota del 20%.

Sfido chiunque, in una tale situazione, a trovare conveniente investire i propri risparmi nella cosiddetta economia reale, che a parole si dice di voler difendere e rilanciare.

Riguardando la registrazione, in realtà Vendola parlava genericamente di rendite finanziarie, ma si riferiva ad una patrimoniale (che come è noto non è una tassa sulle rendite) sui valori mobiliari. Per quanto ne so, il patrimonio mobiliare è fatto di titoli di stato, azioni, obbligazioni, quote di fondi di investimento.

Volendo escludere per ovvi motivi una patrimoniale che colpisca i titoli di Stato, un'imposta su azioni, obbligazioni e fondi di investimento, non potrebbe non determinare un ulteriore effetto depressivo sull'economia.

LA LETTERA
La mia impresa paga l’83% di tasse
Ha senso produrre in questo Paese?
Nel maggio di quest'anno l'azienda che fa capo alla mia famiglia ha approvato il bilancio dell'esercizio 2011, che chiude in utile. Anche se tale utile è piuttosto modesto, dati i tempi che corrono abbiamo più di qualche ragione per esserne ben lieti ed anzi anche un po' orgogliosi. Se si esamina il bilancio, sorgono però alcune questioni di non poco conto, con particolare riguardo al livello di imposizione fiscale. Il bilancio è pubblico (o, meglio, lo diverrà quando la Camera di Commercio, alla quale lo abbiamo trasmesso nei tempi di legge, lo renderà effettivamente tale): non svelo quindi alcun segreto e, anzi, chi lo vorrà potrà verificare di persona quanto vado ad affermare in questa nota. In estrema sintesi: l'azienda ha realizzato ricavi per 40 milioni di euro, l'utile ante imposte ammonta a 680.000 euro, l'utile al netto delle imposte a 131.000 euro. Purtroppo avete letto bene e non c'è alcun errore di battitura: tra Ires e Irap ci sono 549.000 euro di imposte, che gravano su un risultato ante imposte di 680.000 euro.

Ires e Irap incidono dunque per l'81% sul risultato economico dell'esercizio. Basterebbe e avanzerebbe, ma purtroppo non è tutto qui: sul bilancio di esercizio gravano infatti anche 55.000 euro di Ici (che con la nuova Imu sono destinati ad aumentare considerevolmente) 17.000 euro di tasse sui rifiuti, 18.000 euro di imposta di pubblicità, 9.000 euro di tasse di circolazione automezzi: complessivamente altri 99.000 euro. Proviamo a fare il riassunto: ricavi 40 milioni di euro; utile senza imposte e tasse 779.000 euro; imposte e tasse varie 648.000 euro; utile netto 131.000 euro. Incidenza complessiva di imposte e tasse varie sul risultato economico 83%. Meglio fermarci qui, almeno per il momento, e tralasciare considerazioni sull'incidenza degli oneri contributivi e previdenziali a carico dell'azienda sulle retribuzioni dei dipendenti, in merito alla quale bisognerebbe aprire un altro grosso capitolo… Come è noto, l'utile netto è ciò che resta per 1) fare investimenti; 2) distribuire dividendi ai soci. Non c'è dubbio che con importi così rilevanti che ci restano dopo il prelievo fiscale, abbiamo ampi margini di manovra per entrambe queste finalità!
http://corrieredelveneto.corriere.it/ve ... 1318.shtml
soloo42000
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Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da soloo42000 »

>>Volendo escludere per ovvi motivi una patrimoniale che colpisca i titoli di Stato, un'imposta su azioni, obbligazioni e fondi di investimento, non potrebbe non determinare un ulteriore effetto depressivo sull'economia.


Andiamo sempre peggio, ragazzi.
Logica e razionalita` latitano.
Si torna addirittura indietro rispetto alle posizione del PD di un anno fa neanche.

Adesso depressivo e` tassare le rendite finanziarie.
E perche`?
Perche` le aziende pagano gia` le tasse.

Quindi poiche` la FIAT paga le tasse, l'AZIONISTA FIAT, che e` un altro soggetto, non ne deve pagare.
Capite la logica?
Ce n'e` una sola qui, ed e` tutta liberista: favorire la rendita mobiliare.

Chi lavora gli facciamo pagare il 45%.
Gli imprenditori neanche si calcola, oltre il 60%.
Chi invece ha la rendita il 12.5%, anzi ora il 20%.

Cosi` poi succede che i capitali si spostano in speculazioni e operazioni finanziarie.
Invece che in imprese produttive.
Pero` questo non genera depressione.
No.

Secondo gli improvvisati liberisti de' noantri, genera depressione aumentare la tassazione
sulla rendita finanziaria...

Vedi che succede a non confrontarsi?
Si prende una frase della Bibbia.
E la si ripete come dei pappagalli.

Per me invece, proprio tassando le rendite si possono ridurre IRES e IRAP.
In questo modo le aziende possono funzionare meglio, gli imprenditori
sono piu` contenti, ci sono piu` dividendi a fine anno, e sono contenti
anche gli azionisti.

Ciao.


soloo42000
mariok

Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da mariok »

Per utilizzare logica e razionalità (ammesso che la si possegga) occorre innanzitutto sforzarsi di capire i termini del discorso.

Occorrerebbe per esempio informarsi sulla differenza che passa fra la tassazione delle rendite ed una patrimoniale, che come noto tassa non la rendita ma il capitale.

Una volta documentatisi al riguardo, con un minimo di logica e razionalità, sarebbe relativamente semplice capire che andare a tassare, poniamo dell'1% sul capitale investito (su cui già grava lo 0,15% di imposta di bolli sui depositi), i titoli azionari che già per effetto di una tassazione esorbitante (oltre l'80% dell'utile) producono utili netti bassissimi (dell'ordine del 2-3% sul capitale investito), equivale a decurtare di un un ulteriore 30-50% la cosiddetta rendita, che sommato all'attuale 20% fa 50-70%. Con l'aggravante che la patrimoniale è dovuta anche se l'azienda va male e non produce utili.

Anche chi è appena sopra la soglia dell'imbecillità capisce che un tale provvedimento ridurrebbe ulteriormente le già ridottissime possibilità delle aziende a raccogliere capitale di rischio (in un periodo in cui peraltro la forma alternativa del credito bancario è inaccessibile sia per costi che per disponibilità ed in un paese che soffre della sotto-capitalizzazione delle imprese) caratterizzando ancora di più la borsa come luogo della speculazione e dando un'altra botta all'economia reale.

Non a caso Bersani dice chiaramente che l'ipotesi di patrimoniale di cui parla è relativa ai patrimoni immobiliari. Scelta, secondo me, saggia, dal momento che la cosiddetta economia del mattone (che fiscalmente è stata privilegiata rispetto all'economia di impresa) è arrivata al capolinea della sua sostenibilità (vedi Spagna).

Ma mi rendo conto che queste sono argomentazioni troppo sofisticate per chi sta dietro alle "narrazioni vendoliane", fatte di luoghi comuni e che poco hanno a che fare con logica e razionalità.
soloo42000
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Re: Futura alleanza di governo

Messaggio da soloo42000 »

mariok ha scritto:Per utilizzare logica e razionalità (ammesso che la si possegga) occorre innanzitutto sforzarsi di capire i termini del discorso.

Occorrerebbe per esempio informarsi sulla differenza che passa fra la tassazione delle rendite ed una patrimoniale, che come noto tassa non la rendita ma il capitale.

Una volta documentatisi al riguardo, con un minimo di logica e razionalità, sarebbe relativamente semplice capire che andare a tassare, poniamo dell'1% sul capitale investito (su cui già grava lo 0,15% di imposta di bolli sui depositi), i titoli azionari che già per effetto di una tassazione esorbitante (oltre l'80% dell'utile) producono utili netti bassissimi (dell'ordine del 2-3% sul capitale investito), equivale a decurtare di un un ulteriore 30-50% la cosiddetta rendita, che sommato all'attuale 20% fa 50-70%. Con l'aggravante che la patrimoniale è dovuta anche se l'azienda va male e non produce utili.

Anche chi è appena sopra la soglia dell'imbecillità capisce che un tale provvedimento ridurrebbe ulteriormente le già ridottissime possibilità delle aziende a raccogliere capitale di rischio (in un periodo in cui peraltro la forma alternativa del credito bancario è inaccessibile sia per costi che per disponibilità ed in un paese che soffre della sotto-capitalizzazione delle imprese) caratterizzando ancora di più la borsa come luogo della speculazione e dando un'altra botta all'economia reale.

Non a caso Bersani dice chiaramente che l'ipotesi di patrimoniale di cui parla è relativa ai patrimoni immobiliari. Scelta, secondo me, saggia, dal momento che la cosiddetta economia del mattone (che fiscalmente è stata privilegiata rispetto all'economia di impresa) è arrivata al capolinea della sua sostenibilità (vedi Spagna).

Ma mi rendo conto che queste sono argomentazioni troppo sofisticate per chi sta dietro alle "narrazioni vendoliane", fatte di luoghi comuni e che poco hanno a che fare con logica e razionalità.

Vedi come il "li berismo de' noantri" offusca la ragione e fa si che persino tra "consanguinei" si usi
la tecnica del dileggio e della caciara per delegittimare il prossimo?

Primo nessuno confonde patrimoniali, tasse sui redditi o sule rendite.

Secondo, puoi tranquillamente dire che non vuoi tassare le rendite perche` non lo reputi giusto dato che il capitale
investito e` frutto di reddito gia` tassato a suo tempo.
E` vecchia una teoria reaganiana.
Ci sta, puoi dirlo.

Ma non inventiamoci che adesso tassare in modo piu` equo le rendite per
diminuire magari le tasse sulle imprese e sul lavoro e` cosa depressiva.
Qua di depressivo ci sta solo che a forza di tasse e concorrenza sleale
chiudono tutto.

E, soprattutto, non usiamo l'argomento "narrazione vendoliana" come sorta di offesa.
Altrimenti ci si pone sul piano di Sacconi e Brunetta.

Ciao.

soloo42000
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