Forum per un "Congresso della Sinistra" ... sempre aperto

Scusa camillo, ma nonostante l'evidente impegno per spiegarmelo, non ho ancora capito dove vuoi arrivare.

Il PD è nato dalla fusione fredda, ok
D'Alema è l'ombra di questo "centrismo" che affligge il PD
Il PD è un partito che prende in giro i suoi elettori di sinistra.

Secondo me siete un pò fuoristrada, e abbastanza complottisti.
Nell'altro post tenevo esclusivamente a ribadire come (secondo me), una volta fatte tutte le premesse di questo mondo sul come si sarebbe composto il governo, bisognava aprire una più dura e tenace campagna elettorale perchè la battaglia sarà asprissima, e non c'è tempo da perdere.

Bersani ci ha abituato a queste forme di "cavalleria" ante voto, giusto per mettere le cose in chiaro con ingroia e monti, e con gli elettori, un po’ per tatticismo, un po’ perché è fatto così, ma prendendo coscienza della realtà italiana, erano secondo me appelli inutili o controproducenti.


Rispondendo alle riflessioni di prima, ti dirò: io non vedo nessuna forza, di governo e di sinistra, che sia estranea alla coalizione IBC.
Il movimento di Ingroia andrebbe soprannominato "Rifondazione Civile" perchè è stato letteralmento lottizzato da rif pdci e verdi alla ricerca dello scranno alla camera, la società civile risulta non pervenuta, e se il PD saprà realmente fare campagna sui temi, credo questo movimento possa sgonfiarsi nelle prossime settimane.
In calabria sto assistendo ad una repentina fuga da “RC” proprio per le candidature calate dall’alto.

Il pd è ostaggio dell'area lettiana-d'alemiana, e mira ad allearsi al centro di casini?
E quindi? Qual'è la loro mission?fare di tutto per "non vincere" le elezioni? ma siam passi??

Io sarò ingenuo, ma mi fido della volontà riformatrice di Bersani e Vendola.
Sono realista, e so che la portata riformatrice di cui è capace la coalizione, si potrà esprimere solo con la forza dei numeri, e sappiamo quanto la partita sia incerta causa porcellum.
Il momento è così grave e storicamente cruciale, che in qualunque ipotesi non si può pensare che un esecutivo, chiamato a rivoltare come un calzino l'amministrazione pubblica, possa governare con una dialettica parlamentare violenta ,ostruzionista e strumentale.

Parliamo da anni di riforme istituzionali, ebbè con chi le vogliamo fare?Con Diliberto e Ferrero? Ma per piacere.



Si dice che la politica del PD non tiene conto dei cittadini. Che non gli danno peso nelle scelte. Io vorrei sapere, con tutti i limiti del fortino in cui si è chiusa granparte della nostra dirigenza, dov'è l'attenzione e la parteciapzione della gente alla vita interna dei partiti, dov'è la partecipazione reale e fisica. Per quanto mi riguarda, PD e Sel si sono difesi intelligentemente da queste accuse con le primarie, punto.
Il timore e cruccio più grande è dato dal fatto che la rimonta di Berlusconi sta avvenendo tra le fasce più deboli, i menobeneficiari di una scelta del genere.
Il paese sembra anchilosato sul passato, ho il timore che nonostante la sostanziale bontà dell’azione politica messa in campo, “ibc” non stia riuscendo a far breccia in questo senso.

Io sono un militante del PD, ma da cittadino “laico”, voterei comunque IBC per la grande convinzione che senza una coalizione capace di riportare il lavoro al centro dell’agenda politica, rischiamo lo scalascio completo come Paese.
Io sinceramente mi arrabbio al solo sentire di chi vota grillo ingoia o pdl, per il semplice fatto che sono le uniche forze che non
hanno nessuna proposta politica, e nessuna possibilità di successo.
Sembra che nonostante la crisi, molti non abbiano ancora inteso la storicità di queste elezioni, e spero di questo non dovremo piangerne a posteriori.
Basta teatrini, dietrologie e “non voti”che vanno a minare, magari pure con qualche fondamento, il centrosinistra messo in campo. Sono “chiuriti”, come si dice qui da me, che un paese senza futuro non può permettersi.
Poi, naturalmente, ognuno faccia il proprio gioco

Ni sentimu,
Wallace

Sono sostanzialmente d'accordo con Luis.

Vorrei aggiungere un altro aspetto che mi pare non presente in questa analisi.

Indipendentemente dalle mie convinzioni personali (che mi fanno vedere nel capitalismo un sistema in cui la piena giustizia sociale è impossibile), penso che siamo tutti d'accordo che il superamento di questo sistema economico non è, per vari motivi, all'ordine del giorno.

Ciò ovviamente non significa che occorra lasciar fare al potere economico e finanziario ciò che vuole (dio mi salvi dalle accuse di liberista!). Ma che occorre trovare un difficile punto di equilibrio tra gli interessi delle diverse espressioni del capitale e quelli dei lavoratori e dei moderni "proletari".

E' bene tener presente che un tale punto di equilibrio, in un momento di crisi come questo e di obbiettivo sbilanciamento dei rapporti di forza a favore del capitale, non potrà nel breve periodo essere spostato più di tanto a favore dei secondi.

Utilizzare la crisi per dare qualche duro colpo sulla via dell'abbattimento di questo sistema, è cosa possibile e non da escludere, dal mio punto di vista, in linea di principio.

Ma, se non si vuole essere degli avventurieri, ciò richiede una chiara visione del tipo di sistema verso cui si intende andare ed una lucida strategia per il suo raggiungimento.

Cose completamente assenti dall'attuale cosiddetta sinistra radicale.

In tale contesto, per poter cambiare qualcosa, e soprattutto per uscire dall'attuale recessione, occorrerà trovare dei punti di compromesso con il potere economico, elemento necessario per il rilancio degli investimenti, di cui abbiamo drammatico bisogno e che solo in minima parte possono essere coperti dall'intervento pubblico.

Monti, in quanto rappresentante di ambienti vicini al mondo economico e finanziario (cosa che non ne fa necessariamente un nemico da battere), non può non essere un interlocutore con il quale discutere ed accordarsi.

Si potrà obbiettare che il punto di compromesso deve essere il più spostato possibile verso gli interessi ed i bisogni dei lavoratori e dei giovani disoccupati. Sì, ma sempre compromesso sarà e bisogna essere abbastanza realisti da sapere che non è certo questo il momento delle grandi conquiste.

Non solo la "sinistra" di Ingroia, ma neppure quella di Vendola, sembra essere consapevole dei limiti angusti nei quali siamo costretti a muoverci in questa fase.

Un esempio per tutti: la patrimoniale, pietra della discordia. Ci vuole tanto a capire che oggi se vuoi colpire le grandi ricchezze puoi farlo quasi unicamente attraverso i patrimoni immobiliari, che non possono andarsene all'estero, e che è un non senso da un lato dire che si vuole allentare la pressione fiscale su lavoro e impresa e contemporaneamente mettere un'altra tassa sul capitale delle stesse imprese che si dice di voler aiutare?

Lo stesso dicasi per la riforma del lavoro. Che vuole fare Vendola? Ripristinare l'art. 18 ed estenderlo a tutti? (Cosa peraltro già bocciata dal referendum di Bertinotti). E' praticabile una cosa del genere senza perdere ancora altri posti di lavoro?

Sono stato, tra noi, il primo critico della flexsecurity "de'noantri". Ma mi rendo conto che una forma di compromesso nella direzione di un contratto unico, con gradi progressivi di garanzie, è l'unica strada realisticamente perseguibile per fare uscire almeno in parte i giovani (si fa per dire) dall'attuale situazione di precarietà.

Da questo punto di vista, credo che un possibile accordo con Monti, più che una necessità numerica, sia una opportunità assolutamente nuova rispetto alla precedente situazione, in cui il potere economico aveva come riferimento politico una destra becera e corrotta.

Sono stato, tra noi, il primo critico della flexsecurity "de'noantri". Ma mi rendo conto che una forma di compromesso nella direzione di un contratto unico, con gradi progressivi di garanzie, è l'unica strada realisticamente perseguibile per fare uscire almeno in parte i giovani (si fa per dire) dall'attuale situazione di precarietà.
Da questo punto di vista, credo che un possibile accordo con Monti, più che una necessità numerica, sia una opportunità assolutamente nuova rispetto alla precedente situazione, in cui il potere economico aveva come riferimento politico una destra becera e corrotta.

Tutto giusto.
Tutto bello.

Poi ti siedi al tavolo con Monti e ti becchi questi "aggettivi":
- conservatore
- iperprotetto
- privilegiato
- ecc. ecc.

E, parlando di servizi sociali, senti definirli:
- lusso che non possiamo piu` permetterci
- vestigia di antiche e nobili battaglie oggi non piu` sostenibili
- ecc. ecc.

E poi, parlando di interlocutori politici, senti frasi del tipo:
- silenziare
- tagliare le ali
- ecc. ec..

Tradotto, mariok, il nobile compromesso, io preferirei il termine SOLUZIONE,
che tu auspichi e` impedito in origine proprio dal mondo del capitale, come
l'hai giustamente definito.

Altro che sinistra radicale e sindacati.

Spiace che proprio uno che sembra intelligente, uno come Monti,
non capisca che se vuole una SOLUZIONE, occorre moderare certe
posizioni.
Evidentemente NON VUOLE moderarle.

E il motivo e` semplice.
E gia` evidenziato in 20 anni di opposizione al berlusconismo.
Non abbiamo mai combattuto contro una semplice destra becera e razzista.
Questo e` un errato e convincimento di molti fra noi, che ci ha condotto a sconfitta in svariate occasioni.

In realta` abbiamo combattuto contro possenti interessi economici che si sono fatti scudo della destra
becera per non pagare pegno e far crescere questo Paese disgraziato che usciva da tangentopoli.

Tu lo chiami "mondo del capitale".

Io lo chiamo "liberismo de' noantri".
E include:
- clericali
- evasori/elusori
- imprenditoria cialtrona
- teo/neocon piu` o meno tatcheriani

Dietro Bossi e Berlusconi c'erano queste "aree di interesse".

E, purtroppo, dobbiamo prendere atto che Monti le sta rappresentando al meglio.

Per cui la domanda e`: "quale speranza abbiamo di sederci a un tavolo con questi
soggetti se noi stessi accettiamo acriticamente le loro posizioni?".

E` una trattativa?

Niente affatto.

Perche` da un lato c'e` chi difende interessi e bisogni primari, carne e sangue.
Dall'altro chi difende privilegi e interessi economici.
Tu, giustamente, hai gia` in mente di dover trovare una soluzione di compromesso.
LORO pero` no.
Loro si attendono una resa.
La resa incondizionata al Dio denaro.
Se cosi` non fosse l'alleanza fra quel mondo e il nostro mondo che tu, ma anch'io,
auspichi, ci sarebbe stata gia` 20 anni fa.
O 10.
Non ci avrebbero portato dentro il baratro prima di tirare fuori un Monti.

Ecco perche` ci tocca a tutti i costi cercare di vincere e fare da soli.
Perche` l'impressione, da questo lato, e` che dall'altro lato non ci sia la benche`
minima intenzione di addivenire a una soluzione percoribile e accettabile per entrambi
i mondi.

Ciao.


soloo42000

@capitano solooo:

chapeau.

soloo42000 ha scritto:
E` una trattativa?

Niente affatto.

Perche` da un lato c'e` chi difende interessi e bisogni primari, carne e sangue.
Dall'altro chi difende privilegi e interessi economici.
Tu, giustamente, hai gia` in mente di dover trovare una soluzione di compromesso.
LORO pero` no.
Loro si attendono una resa.
La resa incondizionata al Dio denaro.
Se cosi` non fosse l'alleanza fra quel mondo e il nostro mondo che tu, ma anch'io,
auspichi, ci sarebbe stata gia` 20 anni fa.
O 10.
Non ci avrebbero portato dentro il baratro prima di tirare fuori un Monti.

Ecco perche` ci tocca a tutti i costi cercare di vincere e fare da soli.
Perche` l'impressione, da questo lato, e` che dall'altro lato non ci sia la benche`
minima intenzione di addivenire a una soluzione percoribile e accettabile per entrambi
i mondi.

Ciao.


soloo42000

Al di là di frasi ad effetto, è nel merito dei problemi che bisogna necessariamente andare.

Lasciamo perdere la storia degli ultimi 20 anni. Nel baratro in parte ci hanno portato loro, ma un contributo lo ha dato anche una classe politica corrotta ed autoreferenziale che è ben presente anche da questa parte.

Tornando al merito e mettendo per un momento da parte le intemperanze dialettiche, utilizzate ad arte per scaldare le tifoserie.

Patrimoniale. E' utile in questo momento mettere una tassa sul capitale delle imprese? Vendola dice sì, Bersani no. Io sono d'accordo con Bersani.

Mercato del lavoro. Pensiamo che sia praticabile ripristinare l'art. 18 ed estenderlo a tutti? E se no, quale altra strada è percorribile se non quella proposta dal PD (non da Ichino) del contratto unico e che mi sembra che anche Monti voglia percorrere? Poi c'è ovviamente da discutere dei dettagli (dove si nasconde il diavolo). Ma opporvisi per principio come fa Vendola a che serve?

Politica europea. Qui mi sembra che nessuno abbia la consapevolezza che senza un forte movimento federalista, l'Ue sarà sempre quella delle banche e della Bce. Anche qui, non andrebbe utilizzata al meglio la credibilità di Monti, sfidandolo sul piano dell'europeismo invece di inseguire un'inesistente europa dei diritti?

Penso che men che mai questo sia il momento dei proclami.

Luis Wallace ha scritto: ...
Parliamo da anni di riforme istituzionali, ebbè con chi le vogliamo fare?Con Diliberto e Ferrero? Ma per piacere.
....
Ni sentimu,
Wallace

Scusa ... fammi capire ...

Secondo te queste riforme le possono fare Casini e Fini ?
Secondo te i lavoratori sono tutelati anche dai "cari" Letta, Fioroni, Gentiloni & co?

E poi di quali riforme i "moderati" Fini e Casini parlano?
Sono riforme pro lavoratori alias pezzenti o contro-riforme pro miliardari alias lobby?

Bersani sarà anche una brava persona, non ho dubbi, è la corte dei miracoli che mi fa paura!

lucfig ha scritto:
Bersani sarà anche una brava persona, non ho dubbi, è la corte dei miracoli che mi fa paura!

con più voti prende SEL,
con più la corte dei miracoli resta in vaticano...

shiloh ha scritto:

lucfig ha scritto:
Bersani sarà anche una brava persona, non ho dubbi, è la corte dei miracoli che mi fa paura!

con più voti prende SEL,
con più la corte dei miracoli resta in vaticano...

Io confido in questo:

Nichi Vendola ha detto: "Noi siamo la polizza di assicurazione che nel prossimo Governo si faranno cose di sinistra."

Con una debole speranza.

Ma daltra parte... non abbiamo altro!

mariok ha scritto:

soloo42000 ha scritto:
E` una trattativa?

Niente affatto.

Perche` da un lato c'e` chi difende interessi e bisogni primari, carne e sangue.
Dall'altro chi difende privilegi e interessi economici.
Tu, giustamente, hai gia` in mente di dover trovare una soluzione di compromesso.
LORO pero` no.
Loro si attendono una resa.
La resa incondizionata al Dio denaro.
Se cosi` non fosse l'alleanza fra quel mondo e il nostro mondo che tu, ma anch'io,
auspichi, ci sarebbe stata gia` 20 anni fa.
O 10.
Non ci avrebbero portato dentro il baratro prima di tirare fuori un Monti.

Ecco perche` ci tocca a tutti i costi cercare di vincere e fare da soli.
Perche` l'impressione, da questo lato, e` che dall'altro lato non ci sia la benche`
minima intenzione di addivenire a una soluzione percoribile e accettabile per entrambi
i mondi.

Ciao.


soloo42000

Al di là di frasi ad effetto, è nel merito dei problemi che bisogna necessariamente andare.

Lasciamo perdere la storia degli ultimi 20 anni. Nel baratro in parte ci hanno portato loro, ma un contributo lo ha dato anche una classe politica corrotta ed autoreferenziale che è ben presente anche da questa parte.

Tornando al merito e mettendo per un momento da parte le intemperanze dialettiche, utilizzate ad arte per scaldare le tifoserie.

Patrimoniale. E' utile in questo momento mettere una tassa sul capitale delle imprese? Vendola dice sì, Bersani no. Io sono d'accordo con Bersani.

Mercato del lavoro. Pensiamo che sia praticabile ripristinare l'art. 18 ed estenderlo a tutti? E se no, quale altra strada è percorribile se non quella proposta dal PD (non da Ichino) del contratto unico e che mi sembra che anche Monti voglia percorrere? Poi c'è ovviamente da discutere dei dettagli (dove si nasconde il diavolo). Ma opporvisi per principio come fa Vendola a che serve?

Politica europea. Qui mi sembra che nessuno abbia la consapevolezza che senza un forte movimento federalista, l'Ue sarà sempre quella delle banche e della Bce. Anche qui, non andrebbe utilizzata al meglio la credibilità di Monti, sfidandolo sul piano dell'europeismo invece di inseguire un'inesistente europa dei diritti?

Penso che men che mai questo sia il momento dei proclami.

Vedi poi perche` sbraghiamo?

A CHE SERVE?

Serve a NEGOZIARE.
PARTENDO DA DIVERSE E LEGITTIME POSIZIONI.
Come del resto fa Monti.

La negoziazione e la concertazione sono due cose diverse.
La prima prevede che si parta ognuno dalle proprie legittime posizioni.
La seconda presuppone che TUTTE le parti siano gia` consapevoli che la propria posizione di partenza, pur legittima, va mitigata per giungere celermente al risultato, alla soluzione, il piu` possibile win-win.

Per ora Monti non vuole concertare, non vuole neanche negoziare, vuole imporre la sua "vision".

Per cui lato tuo, politico rappresentante del PD, devi attrezzarti in conseguenza.
Se non vuoi negoziare facendo la faccia dura quando e` necessario e` meglio che stai a casa e rappresenti te stesso alle assemblee condominiali.
Cosi` fai danno solo a te stesso.

Ciao.

soloo42000

Mi sembrava di aver posto dei problemi di contenuto, per quanto riguarda in particolare mercato del lavoro, patrimoniale e politica europea, rispetto ai quali mi trovo in disaccordo con Vendola.

Apprendo che il problema è trattare: su cosa, su quali basi, con chi?

Mi sembra di essere tornato ai tempi di Bertinotti, che aveva la nota visione "sindacale" del fare politica.