Forum per un "Congresso della Sinistra" ... sempre aperto

shiloh ha scritto:sondaggio ipsos-ballarò del 26-02-2013

domanda:

se ci fosse stato renzi alla guida del centrosinistra,lei avrebbe:
votato per il centrosinistra .............+3%
non votato per il centrosinistra ........-4%
non avrebbe cambiato il suo voto.....93%

**************************************************************
ergo,
saldo negativo di 1 punto con Renzi al posto di Bersani....claro hermanos ???

ora,
che i tifosi del Renzi ,rottamator,innovator e vincitor....ne prendano semplicemente atto.

Difatti e` curioso.
E tipico della mentalita` italiana cosi` carente di cultura scientifica.
Per cui non si comprendono le differenze di QUANTITA` (neanche fra i M5S).
Per cui fra 32000 (trentaduemila) votanti di M5S e 3200000 (tremilionieducentomila) votanti del PD non ci sono differenze.

La linea di Bersani non e` stata decisa da un complotto nei sottoscala di montecitorio.
E neanche nello scantinato di Casaleggio e Associati.
E` stata liberamente presentata agli elettori delle primarie, insieme a quella di Renzi e altri.
Ed e` stata liberamente votata da un campione enorme di elettori.

Spiace notare che un pezzo del PD, nonostante la tragedia che stiamo vivendo,
ancora non percepisca che Renzi ha perso le primarie per la politica che proponeva.
Fine della storia.
Altro che complotti, poteri forti, media.

E il sondaggio di ieri sera a Ballaro` dimostra che gli elettori di CSX non hanno tuttora cambiato idea.
Segno che, al di la dei limiti di Bersani come leader e dei limiti della proposta rispetto alle problematiche
drammatiche in atto che spingono milioni e milioni a organizzarsi in questo M5S, la proposta
di Renzi viene tuttora percepita come non accettabile.

Tutti beoti complottardi masochisti quel 60% dei 3200000 votanti?
Ma scherziamo?

Adesso si danno tutte le colpe a Bersani.
E in parte ne ha, ma piu` che colpe parlerei di limiti personali ineludibili.
Non e` un personaggio carismatico, non "buca la camera", come si dice.
Inoltre ha impstato una campagna estremamente statica.

Ma se proprio vogliamo dilettarci di fantapolitica, proviamo allora a domandarci cosa sarebbe
successo SE Renzi invece di correre dietro a Gori, CL e Ichino, avesse invece fatto proposte
piu` di CSX.
Nel pieno rispetto dei valori e delle priorita` degli elettori cui chiedeva fiducia.
Sarebbe successo che vinceva a mani basse.
E, FORSE, avrebbe intercettato parte dei consensi in fuga a M5S.
E, magari, avrebbe condotto una campagna piu` dinamica.
Ma non l'ha fatto.
Ha voluto ignorare valori e priorita` dei suoi elettori.

Domandategli perche`.

Ciao.


soloo42000


P.S.: e poi sarebbe ora di piantarla di assecondare i destri nella demolizione
delle nostre idee e quadri politici; fateci caso, guardate indietro 20 anni;
qualunque idea, programma o leader abbia prodotto il CSX e` stato prima
attaccato pesantemente dalle destre come non moderno, inadatto, non all'altezza,
inadeguato, e poi demoito da noi stessi... in futuro tocchera` anche a Renzi
se non la piantiamo di stare al gioco della Santanche` di turno...

shiloh ha scritto:sondaggio ipsos-ballarò del 26-02-2013

domanda:

se ci fosse stato renzi alla guida del centrosinistra,lei avrebbe:
votato per il centrosinistra .............+3%
non votato per il centrosinistra ........-4%
non avrebbe cambiato il suo voto.....93%

**************************************************************
ergo,
saldo negativo di 1 punto con Renzi al posto di Bersani....claro hermanos ???

ora,
che i tifosi del Renzi ,rottamator,innovator e vincitor....ne prendano semplicemente atto.

clarissimo per quanto me reguarda
e anche quello che scrive soloooo quadra.
ma non gli si può riconoscere il merito di aver smosso le torbide acque?
di aver indotto certi filosofi spocchiosi a fare un passo indietro?

il punto è -anche - un altro.... ma siamo nel campo dei "se" per cui è pour parler.
se vinceva Renzi , il dinosauro non scendeva in campo e anche Monti se ne stava buonino a fare lezioni in via Sarfatti a Milano.
ergo scenario diverso , magari vinceva Grillo lo stesso, ma col cavolo che il cdx poteva tirare fuori il "pericolo comunista" ( che fa molta più breccia di quella che possiamo pensare ) .
....

Parla il sindaco di Firenze:
“Abbiamo regalato un rigore a Beppe Grillo e sottovalutato Berlusconi”
FEDERICO GEREMICCA
ROMA
I giornalisti telefonano, pressano, insistono per le interviste... Ma che cosa dovrei dire che non ho già detto? E se poi pensano che ora mi metta ad attaccare Bersani, vuol dire che non hanno capito niente: io non faccio lo sciacallo». Pomeriggio inoltrato, Palazzo Vecchio, il sole che tramonta mentre Matteo Renzi conclude una rapida riunione di staff per poi riunire la sua giunta. Come da subito dopo le primarie, infatti, è tornato e continua a fare il sindaco a tempo pieno: ma da 48 ore a questa parte è inseguito da struggenti appelli al ritorno in campo o da tweet e messaggini che evocano quel che avrebbe potuto essere e non è stato.
Scrivono: «Con Renzi avremmo vinto a mani basse»; «Se candidavamo Matteo, Grillo se lo sognava il 25%»; «Altro che smacchieremo il giaguaro: ci ha fatti neri così». Sono militanti, cittadini qualunque, giovani che avevamo scommesso su un giovane. Ma arrivano anche dichiarazioni sorprendenti, inattese: come quella del sindaco di Bologna Virginio Merola, ultrà bersaniano alle primarie del centrosinistra e fierissimo avversario del primo cittadino di Firenze, definito addirittura “un golpista”: «Matteo Renzi - dice ora Merola - è la nostra possibilità di rinnovamento: e di questo dobbiamo prenderne atto».

Riconoscimenti postumi. Ricostruzioni - ma senza controprova - di quel che poteva essere e non è stato. E la speranza - soprattutto - che possa finalmente decollare un progetto che lo stesso “popolo del centrosinistra”, però, ha affondato nel ballottaggio del 2 dicembre. Nessuno, naturalmente, può sapere se Matteo Renzi, in cuor suo, avesse puntato sul naufragio elettorale di Bersani sperando in reazioni così. La linea tenuta nelle ore successive al voto, però - nessun commento, nessuna polemica e l’invito agli uomini a lui più vicini di tacere e lavorare - sembra dire che, se anche lo avesse sperato, ora non intende maramaldeggiare su un partito scosso e pronto a dividersi.

«Sto zitto e non faccio polemiche, come dal ballottaggio in poi - ha confermato ieri allo staff riunito -. Ma non mi si chieda di condividere, e soprattutto di venire a Roma per fare riunioni di “caminetto”, come lo chiamano, assieme a Rosy Bindi: non è cosa che faccia per me». Ieri mattina, infatti, qualcuno ha chiamato Renzi per invitarlo a partecipare al vertice romano che si sarebbe svolto in serata nella sede del Pd per analizzare il voto e decidere cosa fare: ma il sindaco aveva una riunione di giunta e ha potuto motivatamente rifiutare l’invito.
Del resto, come aveva appena spiegato agli uomini dello staff, cosa potrebbe dire che non aveva già detto? «Dovrei ripetere che il nostro compito era snidare gli elettori delusi del centrodestra? Che non bisognava sottovalutare Berlusconi? Oppure che dovevamo fare nostri alcuni temi di Beppe Grillo? Inutile, ora. Inutile, dopo aver voluto le primarie salvo poi chiuderle al secondo turno per paura che venissero a votare elettori esterni al centrosinistra: che sono precisamente quelli che di cui avevamo bisono alle elezioni vere e che, naturalmente, non ci hanno votato».

Il punto sarebbe che cosa fare adesso. Ma su questo Renzi passa la palla al segretario: «Ha vinto le primarie, ha fatto la sua campagna elettorale ed è giusto che adesso sia lui a indicarci la rotta», spiega ai suoi che gli chiedono quale sia la via da seguire. «Annoto solo che ci stiamo mettendo nelle mani di Grillo. Gli abbiamo regalato un rigore, e ora vediamo come lo calcerà. Naturalmente, penso ai timori in Europa di fronte a un centrosinistra che pende dalle labbra di Beppe Grillo».

La sensazione che gli uomini a lui più vicini ricavano dai mezzi ragionamenti del sindaco, è che anche la sua rotta sia ancora da definire. Quel che sembra chiaro, è che per ora non si attacca il segretario (col quale Renzi ha scambiato un paio di sms di commento e solidarietà) ma nemmeno si dà sostegno a una linea che non pare condividere granchè. In un altro tempo si sarebbe detto “nè aderire nè sabotare”: ora si può azzardare un meno enfatico “aspettare e vedere”. Con la certezza che non ci sarà molto da aspettare per vedere che accadrà...
Resta un ultimo punto: lo stato d’animo della «speranza di cambiamento», come lo definisce oggi Virginio Merola. Onestamente, non pare un granchè, considerata la confusione tra rammarico e spinta a guardare avanti che agita i suoi pensieri. Senza confessarlo, Renzi lo ammetteva in qualche modo regalando ai suoi fedelissimi un’ultima battuta: «Durante le primarie dicevo che il Pd con me sarebbe arrivato al 40% e senza di me al 25. Oggi gli amici mi chiamano per prendermi in giro. “Caro Matteo, il candidato premier non lo potevi fare, ma come sondaggista hai un bel futuro”...». Magra soddisfazione, si potrebbe ipotizzare. Anzi: nessuna soddisfazione, a dir la verità .

>>se vinceva Renzi , il dinosauro non scendeva in campo e anche Monti se ne stava buonino a fare lezioni in via Sarfatti a Milano.

>>ergo scenario diverso , magari vinceva Grillo lo stesso, ma col cavolo che il cdx poteva tirare fuori il "pericolo comunista" ( che fa molta più breccia di quella che possiamo pensare ) .


Ecco, Amadeus.

In queste due frasi esprimi esattamente due dei limiti che imputo alla "cultura politica" del PD.
Quella per cui finiamo di volta in volta col farci dettare l'agenda da Monti/Ichino/Merkel/Berlusconi.

La prima: ma chi l'ha detto? E` una supposizione basata su vaghe dichiarazioni dei portavoce di
personaggi inaffidabili, da Monti a Berlusconi. E su queste basi noi prediamo decisioni politiche?
Per la serie "votiamo Renzi cosi` Berlusconi non si presenta"? Il nano va sconfitto politicamente.
Anzi, mi correggo: e` il PD che deve VINCERE POLITICAMENTE.

La seconda: accettiamo come "onta vergognosa" l'appellativo di "komunista".
Commettendo a mio avviso un doppio errore.

1. lasciamo che interlocutori esterni condizionino il nostro essere politico mediante
banali escamotage polemici o retorici: sei comunista, radicale, laicista, estremista, rosso,
di sinistra. A noi questo ci dovrebbe scivolare addosso; dovrebbero contare solo i nostri
elettori. Come la Lega, che nonostante le accuse di razzismo pesca nelle parrocchie.
O Grillo, che nonostante le accuse di populismo pesca tanto a destra quanto al centro
quanto a sinistra...

2. per "distanziarci" dall'appellativo "komunista" finiamo col portare avanti istanze
liberiste completamente aliene alle scale di valori e priorita` dei nostri elettori

Risultato finale.

Un partito senza identita`.
Dilaniato da lotte di potere.
Esposto e condizionato dai poteri forti.
Con elettori a casa o in fuga verso M5S.

Pensiamoci bene prima di farci dettare le semantiche da altri...
Non lo fanno i grillini, non si capisce perche` invece dobbiamo farlo proprio noi...

Ciao.


soloo42000

Amadeus ha scritto:
clarissimo per quanto me reguarda
e anche quello che scrive soloooo quadra.
ma non gli si può riconoscere il merito di aver smosso le torbide acque?
di aver indotto certi filosofi spocchiosi a fare un passo indietro?

il punto è -anche - un altro.... ma siamo nel campo dei "se" per cui è pour parler.
se vinceva Renzi , il dinosauro non scendeva in campo e anche Monti se ne stava buonino a fare lezioni in via Sarfatti a Milano.
ergo scenario diverso , magari vinceva Grillo lo stesso, ma col cavolo che il cdx poteva tirare fuori il "pericolo comunista" ( che fa molta più breccia di quella che possiamo pensare ) .
....

assolutamente si.
come gli si deve riconoscere di aver fatto lui stesso un passo indietro (ha dato l'esempio quindi...) ,nel momento della sconfitta e senza fare tanta confusione.

ora Renzi è seduto sulla riva del fiume e aspetta i cadaveri eccellenti dei dinosauri rimasti asserragliati al loft.

io ribadisco che NON condivido la linea politica di Renzi,
ma riconosco che mi sarei comportato esattemente come lui.

Risultato finale.

Un partito senza identita`.
Dilaniato da lotte di potere.
Esposto e condizionato dai poteri forti.
Con elettori a casa o in fuga verso M5S.

Non fa una piega!

Solooo ti seguo
e mi rendo conto di dire cose molto terra terra.

ma è quello che c'è fuori dalla porta e non si può fare finta che non esiste.

ieri sono andata a comprare della stoffa e si è finito col parlare delle elezioni.
il titolare ha detto che aveva sempre votato contro i comunisti , e quando gli ho detto che non c'erano più dal 2008 mi ha detto che non è vero ( alludendo al pd ) ...
nel mondo esterno è più importante la percezione di ciò che si dice rispetto a ciò che si dice, come nella pubblicità.
è triste? è allucinante? sì lo è.
ma è così.
bisogna farci i conti e non mettersi il paraocchi di avere sostanzialmente ragione e chi vuole capire capisce, perchè è un boomerang.
non è una questione di vergogna ma poi i voti non arrivano. è un dato di fatto.

non dovevamo votare renzi per eliminare il caimano.
dovevamo rinnovare il partito , renzi civati, pinco pallo non importa... renzi si è fatto avanti, magari si è bruciato,ha sicuramente detto qualche stronzata ma è stato l'unico che voleva dimezzare i parlamentari... in tv e sui giornali si parlava solo del pd , anche su questo dobbiamo sputare?
invece ci siamo amminchiati coi soliti noti che hanno svuotato il PD di credibilità .
la bindi ...in calabria...
finchè c'era la kermesse renzi-bersani , si imponeva la pantomima primarie del pdl .
eravamo NOI a dettare le regole .
la meloni e alfano erano pronti al salto , c'erano discussioni, litigi.
poi con la vittoria di bersani la cosa si è sgonfiata ed è tornato ghe pensi mi.
crosetto si è anche alzato abbandonando una trasmissione.

non voglio dire come sarebbero andate le cose perchè nessuno lo sa.

però è un dato di fatto che quando non sei immobile costringi gli altri a muoversi .
e la cosa per una volta poteva risultarci utile e il caimano lo avremmo messo da parte politicamente , con delle banali primarie, le LORO .
e quindi chi è che dettava la semantica?

Am I so wrong?

>>Am I so wrong?

Not much, but partly so.


Provo a rifrasare il concetto.

Farsi "etichettare" come "komunista", chi magari e` cattolico progressista o laburista, e` gia` un errore.
Perche` si lascia che i media ti presentino per cio` che non sei.
Per cui poi la "ggente" non ti considera neanche.

Ma errore ancora piu` grande e` DISTANZIARSI dalle politiche, valori e priorita` proprie del
proprio elettorato perche` una buona parte di tali istanze sono vagamente riconducibili
al "mondo komunista".

In questo modo lasci che entita` esterne costruiscano una tua immagine che non esiste
e che ti castrino politicamente verso il tuo stesso elettorato.

Ai tempi dell'acqua pubblica e dei referendum.

Tutti quei temi erano "komunisti".
E portati avanti da aree politiche e movimenti di matrice "komunista".
Almeno secondo la vulgata berlusconiana.
Eppure i movimentisti hanno avuto il buon senso, la prontezza,
l'intelligenza e il coraggio di non lasciarsi etichettare.
E di portare avanti comunque quelle istanze.
Perche` giuste.
E l'hanno fatto mentre praticamente tutti i media italiani li
dileggiavano.

Eppure i voti sono arrivati.
A catinelle.
E` anche probabile che persino il tuo conoscente commerciante
"antikomunista" abbia votato ai referendum.
E si e` vinto.

Ci vuole coraggio e fermezza di cuore in politica.
Grillo e Bossi lo sanno bene.
Noi ancora no.

Parliamo di un passato "komunista" (nell'accezione berlusconiana) che
comunque non ci appartiene, non ci e` mai appartenuto e mai ci apparterra`.
Eppure abbiamo lo stesso paura...
Forse invece di avere paura dei fantasmi dovremmo ragionarci un po' su.

Ciao.


soloo42000

Amadeus ha scritto:

shiloh ha scritto:sondaggio ipsos-ballarò del 26-02-2013

domanda:

se ci fosse stato renzi alla guida del centrosinistra,lei avrebbe:
votato per il centrosinistra .............+3%
non votato per il centrosinistra ........-4%
non avrebbe cambiato il suo voto.....93%

**************************************************************
ergo,
saldo negativo di 1 punto con Renzi al posto di Bersani....claro hermanos ???

ora,
che i tifosi del Renzi ,rottamator,innovator e vincitor....ne prendano semplicemente atto.

clarissimo per quanto me reguarda
e anche quello che scrive soloooo quadra.
ma non gli si può riconoscere il merito di aver smosso le torbide acque?
di aver indotto certi filosofi spocchiosi a fare un passo indietro?

il punto è -anche - un altro.... ma siamo nel campo dei "se" per cui è pour parler.
se vinceva Renzi , il dinosauro non scendeva in campo e anche Monti se ne stava buonino a fare lezioni in via Sarfatti a Milano.
ergo scenario diverso , magari vinceva Grillo lo stesso, ma col cavolo che il cdx poteva tirare fuori il "pericolo comunista" ( che fa molta più breccia di quella che possiamo pensare ) .
....

Ancora questa diatriba inutile su Renzi?

se ...se ...se

Con i se non si fa la storia.

Il fatto è che il PD non ha capito che il vero tema che ha fatto presa sugli italiani sono LE TASSE.

Sia al nord che al sud nessuno vuole pagare le tasse, e tutti sono pronti ad evaderle.

Nessuno vuole controlli della finanza a tappeto.

Nessuno vuole che si mettano mano sui propri risparmi oppure impedire agli imprenditori del nord di portarsi i soldi all'estero.

Il nord ha votato centro destra e lega per questo motivo ed anche l'incremento del M5S in queste regioni è stato di protesta, .... cacciare tutti quello che mettono tasse ed equitalia fuori dal parlamento.

Bersani ed il suo PD hanno sbagliato ad appoggiare Monti, cioè quello che gli italiani hanno percepito come massimo esponente delle banche e della finanza internazionale, vedi salvataggio di MPS, per cui il messaggio flebile di meno tasse di Bersani non è stato giustamente creduto.

Amà, lasciamo stare l'esercizio di trovare un capro espiatorio o un personaggio salvifico che non c'è.

M5S è il primo partito alla camera ... fattene una ragione.

Se vogliamo essere propositivi dobbiamo appoggiare una cambiamento del PD verso una vera forza progressista con ampie forme di democrazia interna, basta gli apparati della meravigliosa macchina da guerra.

Un caro saluto

Bersani ed il suo PD hanno sbagliato ad appoggiare Monti, cioè quello che gli italiani hanno percepito come massimo esponente delle banche e della finanza internazionale, vedi salvataggio di MPS, per cui il messaggio flebile di meno tasse di Bersani non è stato giustamente creduto.
...
Se vogliamo essere propositivi dobbiamo appoggiare una cambiamento del PD verso una vera forza progressista con ampie forme di democrazia interna, basta gli apparati della meravigliosa macchina da guerra.

Mi spieghi per cortesia una cosa?

Riguardo tasse, equitalia e i soldi all'estero che non piacciono agli italiani.
Perche` poi e` stato questo di Monti che non e` piaciuto agli italiani.
L'idea che tutti debbano contribuire... aggravata dall'arroganza professorale
e da certe "esenzioni" scandalose (vedi IMU alla chiesa...).

Ma limitiamoci a tasse, equitalia, ecc..

Mi spieghi per cortesia come fa il PD, o qualunque altra forza progressista,
a essere progressista, avendo un elettorato consistente, se a forza di evasione,
privilegi ed elusioni ci tocca chiudere scuole, ospedali, tagliare pensioni e diritti?

E` una contraddizione in termini.
Non esiste una forza progressista che possa proporre di "tagliare i servizi".
Tantomeno, poi, a causa di un approccio lassista verso l'illegalita` fiscale.

Se vogliamo assecondare gli italiani nei loro stravizi abbiamo gia` la PdL.
E, per certi versi, pure M5S.
Ulteriori emuli non servono.

Pero` magari mi sbaglio.
Magari esiste un approccio progressista e al tempo stesso lassista verso l'illegalita`.

Ciao.


soloo42000