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Renzi,apertura a Cav? Vedono fantasmi
Risposta del sindaco di Firenze all'irritazione del vertice Pd
04 aprile, 20:54

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(ANSA) - FIRENZE, 4 APR - ''Vedono fantasmi anche dove non ci sono''. Cosi' il sindaco di Firenze Matteo Renzi ha risposto alla giornalista del Tg1 che gli ha ricordato come le sue parole ''abbiano suscitato irritazione fra Bersani e i suoi, che - ha detto la giornalista - l'accusano di avere la stessa ricetta di Berlusconi'' per la soluzione dello stallo politico.

La maionese impazzita chiamata Pd -4


Napolitano a Renzi: non stiamo perdendo tempo
Il sindaco: «Accordo con il Cav o si voti subito»

4 aprile 2013


«Io personalmente non credo». Così il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano arrivando all'università La Sapienza per il convegno 'Paolo Spriano storico e militante', risponde ai cronisti che gli chiedono se stiamo perdendo tempo, come sostiene Matteo Renzi.

In un'intervista doppia al Corriere della Sera e a Repubblica, Renzi pone sul tavolo un aut aut che ha come destinatario il segretario Pier Luigi Bersani:

«O fa un armistizio con il Pdl, oppure è meglio tornare al voto. Non si può perdere altro tempo».

La reazione alle parole del sindaco non si fa attendere. Vuole il governo con il Pdl? «Lo faccia lui», dicono i parlamentari più vicini al leader Pd.


«Renzi esprime oggi la stessa posizione che Berlusconi ha tenuto per tutta la fase post-elettorale», spiega un dirigente bersaniano alla Camera, che chiede di non essere citato.

«Se lui vuole il governissimo con il Pdl, benissimo. Bersani lo lasci fare. Ma sia chiaro che la maggior parte di noi non lo seguirà su quella strada», aggiungono.

Poche ore e risponde anche Bersani: «Siamo qua» dice al termine di un lungo pranzo di lavoro con il vicesegretario Pd Enrico Letta, rispondendo ai giornalisti che gli chiedono se dopo le parole di Renzi, le scelte per il Pd si riducano all'alternativa tra il governissimo con il Pdl e le urne.

Per la maggioranza dei Democratici, resta in campo l'ipotesi di un governo di cambiamento, votata dalla direzione nazionale, da affiancare a uno scenario di 'larghe intese' solo per le riforme e la scelta del presidente della Repubblica.



Un possibile esecutivo Pd-Pdl potrebbe nascere solo nella forma di un governo Renzi-Berlusconi, e senza una buona parte dei voti democrats.



Un'eventualità che farebbe balenare se non l'incubo della scissione, almeno quello della separazione consensuale.




Nei conversari a Montecitorio, l'ipotesi circola sottotraccia e c'è già chi intravede la possibilità di un partito new democrat, renzian-montiano, al fianco di uno a vocazione laburista.




Si tratta per ora di ragionamenti in libera uscita, che tuttavia lasciano trasparire la lacerazione nel partito di fronte all'ipotesi di un accordo con il Pdl



Dal canto suo, il sindaco insiste: «Sono passati più di 40 giorni dalle elezioni, quando si è votato ancora non c'era la sede vacante in Vaticano, persino la Chiesa, che non è un modello di speditezza, è riuscita a organizzarsi velocemente», ha detto il sindaco di Firenze parlando ai microfoni di SkyTg24 a margine di una iniziativa nella sua città.


Renzi spiega che «non c'e un italiano che sia interessato a sapere cosa faccio io da grande. Ma ci sono tutte le persone normali di questo paese che dicono ai palazzi della politica "decidetevi". Noi con il sistema politico che abbiamo, non abbiamo ancora capito chi ha vinto e chi ha perso le elezioni».

«Dare la colpa a Giorgio Napolitano per la situazione politica che si è creata è assurdo. Napolitano è stato in questi anni una assoluta certezza per il Paese. Meno male che c'è stato Napolitano». Per Renzi «dare la colpa a Napolitano per l'impasse è come dare la colpa al vigile se in città c'è traffico».

http://www.unita.it/italia/pd-spaccato- ... 789?page=2

La maionese impazzita chiamata Pd -4



Renzi scatena l'ira dei bersaniani: "Ha la stessa ricetta del Cav"
Renzi: "Decidete, la Chiesa ha fatto prima". Il Pd infuriato. E Napolitano difende Bersani: "Non stiamo perdendo tempo"


Andrea Indini - Gio, 04/04/2013 - 17:18

Pier Luigi Bersani e compagni non l'hanno presa affatto bene. Non è piaciuto lo strappo di ieri, non è piaciuta l'intervista al Corriere della Sera in cui dà l'ultimatum ai vertici del Pd, non sono piaciuti i continui attacchi tesi a delegittimare la leadership del segretario.


In ambienti a lui vicini si parla una "Lista nazionale" in via di costruzione. Una lista che vada oltre la destra e la sinistra. "Decidetevi, sono passati più di 40 giorni dalle elezioni - ha tuonato anche oggi il sindaco di Firenze - quando si è votato ancora non c’era la sede vacante in Vaticano. Persino la chiesa che non è un modello di speditezza è riuscita a organizzarsi velocemente. Con il sistema politico che abbiamo non abbiamo ancora capito chi ha vinto o perso le elezioni".

Da quaranta giorni Bersani va in giro a ripetere sempre gli stessi discorsi: dice "no" alla grande coalizione, si oppone strenuamente alle elezioni anticipate e spera ancora che il Movimento 5 Stelle cambi idea e gli dia i voti necessari a formare un governo. Intanto la recessione economica peggiora, i tecnici alzano le tasse e non risolvono il nodo sui debiti contratti dalla pubblica amministrazione con le imprese. Proprio per questo, Renzi ha rotto gli indugi e ha chiesto ai vertici del Partito democratico di fare la propria parte per dare al Paese un governo: "Il Pd deve decidere: o Berlusconi è il capo degli impresentabili, e allora chiediamo di andare a votare subito; oppure è un interlocutore perché ha preso dieci milioni di voti". Il sindaco "rottamatore" non le ha certo mandate a dire a Bersani e lo ha apertamente accusato di "farsi umiliare andando in streaming a elemosinare mezzi consensi" ai Cinque Stelle che "hanno dimostrato tracotanza e arroganza" nei nostri dei democratici. La "ricetta" di Renzi, che a molti è suonata come una sorta di ultimatum, non è certo piaciuto ai vertici del piddì vicini al segretario.

La prima a tuonare contro il sindaco di Firenze è Alessandra Moretti che, ai microfoni di Tgcom24, ha spiegato che andare in giro a evocare le urne è da "irresponsabili". La "voce" di Bersani non è certo l'unica a passare al contrattacco.

Tutti i "vecchi" soloni di via del Nazareno fanno quadrato attorno al segretario. "Il popolo degli elettori del centrosinistra non potrebbe mai comprendere la proposta di Renzi", ha spiegato il senatore Ignazio Marino.

Le dichiarazioni anti Renzi sembrano fatte col copia incolla. E si succedono una dopo l'altra.


Mentre Beppe Fioroni lo accusa di aver rilasciato "un'intervista sconsiderata", Davide Zoggia della segreteria nazionale Pd lo taccia di disosnestà intellettuale: "Se Renzi vuole governare con il Cavaliere si accomodi". "L’alternativa tra governissimo col Pdl o voto - avverte Zoggia - è la proposta che Berlusconi ossessivamente lancia dal primo giorno".

Immediata la replica del sindaco di Firenze ai compagni in affanno: "Sembra che la competizione faccia paura, ma non è così, la competizione è bellezza". Il battibecco ha, però, indispettito il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano che, nel pomeriggio, è saltato al collo del sindaco.

"Io personalmente non credo che si stia perdendo tempo", si è limitato a chiosare. Poche parole che, però, devono essere come una vera e propria sponda per Bersani che da giorni tira a campare.

http://www.ilgiornale.it/news/interni/r ... 03029.html

La maionese impazzita chiamata Pd - 5


Renzi vuole giocarsi il Colle. I bersaniani: “Sei come B.”
(Fabrizio d’Esposito).

04/04/2013 di triskel182


Come spesso capita nel centrosinistra, è l’ex dc Beppe Fioroni, ala cattolica del Pd, a sviscerare il vero nodo della nuova guerra tra Pier Luigi Bersani e Matteo Renzi.

Fioroni cita Fabrizio De Andrè e dice: “La linea di Matteo? Come cantava De Andrè ‘danno buoni consigli quelli che hanno smesso da poco di dare cattivi esempi’. Cercare di far saltare la scelta di un presidente condiviso con diktat come ‘o governissimo o voto’, tirare sempre l’idea dell’inciucio è un atteggiamento irresponsabile, se questa fosse la tentazione”.


Il senso è questo: le ultime uscite del sindaco di Firenze, prima “la politica sta perdendo tempo”, poi “accordo con il Pdl o voto subito, basta con umiliazioni dai grillini”, vengono decifrate da bersaniani e non come il tentativo di Renzi di entrare a piedi uniti nella trattativa tra il segretario e Berlusconi per un nome condiviso al Quirinale.

Non a caso, il timing della sua offensiva è stato calcolato dopo l’apertura del leader democrat al Cavaliere sulla successione a Giorgio Napolitano. Il Rottamatore vuol contare in questa partita e si fa anche l’ipotesi che possa far parte dei grandi elettori toscani e guidare la sua pattuglia di cinquanta parlamentari nelle votazioni che cominceranno il 18 aprile.

Cinquanta teste che potrebbero amputare la minaccia bersaniana di far eleggere, dal quarto scrutinio in poi, il capo dello Stato “da una sola parte”, cioè il centrosinistra. Non solo. L’ansia un po’ scomposta di Renzi, che ha pure causato la reazione furibonda di Napolitano sulla perdita di tempo, “non è vero” ha replicato il presidente della Repubblica, l’ansia, dicevamo, trova una ragione anche nella strategia del segretario del Pd.


In pratica, Bersani non molla e punta ancora al governo di minoranza e con un nuovo capo dello Stato, non più in semestre bianco come Napolitano e con pieni poteri di scioglimento del Parlamento, è convinto di farcela. In questo modo, al prossimo giro di consultazioni, con la pistola dello scioglimento anticipato sul tavolo, verranno fuori bluff e timori degli altri partiti.

Il fidatissimo Davide Zoggia lo spiega apertamente: “Noi siamo molto fiduciosi sulla possibilità che nasca il governo del cambiamento”. Zoggia sconfessa e massacra Renzi, e con lui tanti altri bersaniani che paragonano sic et simpliciter il sindaco di Firenze al Cavaliere. Dice: “Berlusconi ripete ossessivamente che o si va col Pdl o si va al voto. Se Renzi si vuole accomodare e fare il governo con il Pdl non è la linea scelta dal partito”.


LA LINEA di frattura nel Pd, apertasi con lo scontro alle primarie, dipende quindi dal grande gioco del Quirinale.



E se davvero Bersani dovesse varare il suo esecutivo di minoranza, l’onere della tanto evocata scissione, ipotesi di nuovo gettonatissima, toccherebbe a Renzi, il quale ha puntato le sue fiches sul voto anticipato nella finestra estiva, tra fine giugno e inizio luglio.




Gli scenari che ruotano attorno a lui sono diversi e in ogni caso i fedelissimi del segretario del Pd dicono: “Se va via, prenderebbe la metà dei voti che invece avrebbe con il centrosinistra”.



Viceversa, se a perdere sarà Bersani, la guerra condurrà all’implosione del Pd.



Alcune componenti, tipo i “giovani tuchi”, considerano impossibile la convivenza con Renzi nello stesso partito.



Ma per delineare un quadro più realistico è necessario appunto attendere la partita per il Colle. Ieri Bersani ha visto Monti per affrontare la questione del metodo sul nome condiviso.


Il leader democrat avrebbe avuto anche la sensazione che l’attuale premier non abbia del tutto abbandonato il sogno di andare al Quirinale (promessa che lo stesso Bersani fece a Monti qualora fosse rimasto riserva della Repubblica senza salire in politica). La prossima settimana dovrebbe poi esserci l’at – teso faccia a faccia con il Cavaliere.


Stando ai boatos bipartisan, il candidato più quotato al momento resta Franco Marini, altro cattolico del Pd e che l’ex ministro berlusconiano Rotondi voterebbe sin dal primo scrutinio. Poi il solito Amato.

Quasi nulle, invece, le speranze per D’Alema, il cui nome viene fatto a ripetizione per bruciarlo.


Bersani assicura che adesso ricercherà solo il metodo. Per i nomi c’è tempo. Anche perché, ha confidato, “bi – sognerà tenere conto della nuova fase del paese”.È il metodo Grasso, che potrebbe portare ovunque.

Da Il Fatto Quotidiano del 05/03/2013.

L'ira dei bersaniani contro Renzi
E il fantasma scissione veleggia il Pd
Nel partito si formano nuovi equilibri: Veltroni
e i «giovani turchi» riprendono i contatti con il sindaco


ROMA - Tocca a un vecchio parlamentare del Pd, un fu Pci, sintetizzare con una citazione quali sono i rischi a cui va incontro questo Partito democratico sempre più tormentato. Da Fausto Bertinotti, in procinto di diventare segretario di Rifondazione comunista: «I merli con i merli, i passeri con i passeri». Una frase pronunciata per spiegare per quale motivo la sinistra e il Pds erano due forze distinte e distanti.
Ecco, è questo quello che potrebbe accadere nel Pd: che ci si divida. Ma non seguendo solo i binari immaginati finora. E che prevedono una scissione dei renziani. Quella potrebbe esserci nel caso in cui veramente i bersaniani rifiutassero le primarie al sindaco di Firenze in caso di elezioni. «Allora - continua a ripetere Matteo Richetti ai compagni di partito - finalmente ce ne andremmo». Ma il primo cittadino del capoluogo toscano continua a dire di "no" a questa ipotesi e invita i suoi a «restare sott'acqua» e a non agitare questo spettro.

No, è un'altra la scissione che potrebbe verificarsi. Ne accenna Alessandra Moretti, bersaniana di ferro, quando dice che il partito «può spaccarsi». Lo spiega a un amico Ugo Sposetti quando osserva: «Se Renzi vince la battaglia interna il Pd non regge e si divide». E suppergiù gli stessi concetti ripetono i parlamentari di Franceschini seduti sui divanetti di Montecitorio. Del resto, lo aveva detto anche Massimo D'Alema qualche tempo fa, non si sa se sul serio o per scherzo, perché i suoi interlocutori in quell'occasione non lo hanno ben compreso: «Se nel Pd prevale la linea Renzi, io vado a fare un grande partito della sinistra con Nichi Vendola». Ed è proprio questa la prospettiva di cui si sentiva parlare a mezza bocca ieri, alla Camera dei deputati: una grande forza della sinistra che si attesti intorno al 15 per cento.

Certo, può stupire che si parlasse di questo. A prima vista è una questione non all'ordine del giorno. Eppure non andava fuori tema chi toccava questo argomento. «Ormai è guerra, anzi è la guerra nucleare», annuncia Renzi ai suoi. Una guerra che il sindaco di Firenze vuole assolutamente vincere. Come? Giocando tute le carte a sua disposizione. Ne ha. Lo testimoniano il silenzio di Dario Franceschini sugli attacchi di Renzi al segretario e le poche parole sfumate di Enrico Letta, che evita di polemizzare con il sindaco, pur essendo il vice di Bersani. Lo confermano le telefonate, che sono riprese, con Veltroni, e i "giovani turchi" in fila da Graziano Delrio, presidente dell'Anci e uomo di punta del primo cittadino del capoluogo toscano. Insomma, le potenziali truppe del sindaco si stanno ingrossando. E, come se non bastasse, anche chi è contro di lui non difende il segretario. Non lo fa Rosy Bindi, e nemmeno Massimo D'Alema. Commentava ieri sera a questo proposito Antonello Giacomelli: «Matteo non dice cose tanto diverse da Franceschini».

Ma se Renzi ottiene la vittoria nel Pd, se riesce a ribaltare situazione e maggioranza interna, è difficile per tanti ex Ds restare in un Pd con lui a capo. Il sindaco viene visto come un corpo estraneo. Prova ne è la virulenza di certe reazioni del cerchio stretto bersaniano: «Sei fuori linea», «Ragioni come Berlusconi», e via di questo passo.

Renzi non prende sul serio certe dichiarazioni che lo fanno sorridere: «Sono ridicoli». Ironizza sui suoi avversari interni, il sindaco rottamatore, ma sa che la partita è difficile. Per questo motivo, appena ha subodorato la possibilità di «un inciucio Bersani-Berlusconi», ha imbracciato l'artiglieria pesante. Renzi ha il sospetto che il segretario del Pd e il leader del Pdl stiano lavorando per un compromesso che preveda l'elezione di un presidente della Repubblica non inviso a Berlusconi (magari Luciano Violante, che potrebbe dargli della garanzie sul fronte della magistratura) e la possibilità per Bersani di andare in aula con il «suo» governo. Ottenendo di fare il premier, o, in caso di mancata fiducia, di portare lui il Paese alle elezioni e di essere lui, di conseguenza, il candidato premier del centrosinistra, evitando così le primarie. In questo modo Renzi non avrebbe nessuna chance di entrare in partita.

Insomma, Bersani e Berlusconi si starebbero annusando per capire se un patto tra di loro è possibile. O, almeno, questa è l'impressione dei renziani. Spiega il sindaco a un amico: «Quelli hanno paura delle elezioni e quindi faranno un governo purché sia, ma non durerà tanto con quelle premesse». Quelli sarebbero Bersani e Berlusconi, il quale avrebbe cambiato anche lui idea sul voto dopo aver visto un sondaggio che lo dà dieci punti sotto Renzi. Perciò meglio la stabilità o le elezioni con Bersani come competitor. Ma i franchi tiratori del Pd potrebbero diventare tanti e far saltare quel compromesso... magari senza nemmeno nascondersi dietro il voto segreto.

Maria Teresa Meli
5 aprile 2013 | 7:39
© RIPRODUZIONE RISERVATA
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difficile capire dove inizia il gossip e finisce il giornalismo
( vale per quasi tutta la stampa ormai)

Amadeus ha scritto: --------
difficile capire dove inizia il gossip e finisce il giornalismo
( vale per quasi tutta la stampa ormai)

Vero. Soprattutto i retroscena di Maria Teresa Meli sono da prendere con le molle. Se fosse per lei, il PD si sarebbe scisso già una decina di volte.

Però alcune cose sono verosimili, se non vere.

Perché Renzi esce adesso, dopo un lungo silenzio condito da professioni di lealtà verso Bersani?

Perché ha subodorato l'imposizione di un pdr di parte, come dice Menichini o perché sa dell'avvicinarsi di un accordo col caimano, come afferma la Meli?

Io propendo per la seconda.

Quindi, quando dice che se non si vogliono le elezioni, occorre fare un accordo con Berlusconi alla luce del sole, più che un auspicio, come accusano gli avversari, è una provocazione a Bersani.

Cioè, l'inciucista sarebbe Bersani (e la sua provenienza dalla scuola di D'Alema non lo fa escludere), non Renzi che è oggettivamente interessato alle elezioni.

maria teresa meli ha scritto:«Quelli hanno paura delle elezioni e quindi faranno un governo purché sia, ma non durerà tanto con quelle premesse». Quelli sarebbero Bersani e Berlusconi, il quale avrebbe cambiato anche lui idea sul voto dopo aver visto un sondaggio che lo dà dieci punti sotto Renzi. Perciò meglio la stabilità o le elezioni con Bersani come competitor.

Non è vero, ma ci credo

La maionese impazzita chiamata Pd - 7



Caos totale

La bomba Renzi spacca il Piddi

Susanna Turco


Già lacerati dopo il flop di Bersani, i democratici non trovano di meglio che litigare furiosamente (pure su Twitter): cedere a un accordo con il Pdl? Andare al voto subito? Puntare a un esterno e riprovarci con pezzi del M5S?(04 aprile 2013)Matteo RenziC'è chi lo accusa di intelligenza col nemico ("ha le stesse posizioni di Berlusconi"). Chi gli dà dello "sconsiderato". Chi avverte che una "spaccatura" è dietro l'angolo. Chi fa aleggiare la parola magica: scissione (di chi, però, non è chiaro in verità). Complessivamente, tra i democratici tira un'ariaccia, un nervosismo che impazza pure sui social network. La causa, Matteo Renzi: dopo i segnali dei giorni scorsi, il sindaco di Firenze ha infatti rotto definitivamente il silenzio da "congelamento" e sferrato l'attacco (finale?) nel momento di maggior debolezza del Pd di Bersani, dicendo non solo che si sta perdendo troppo tempo, ma che l'alternativa è secca: "O intesa con Berlusconi o voto". E l'effetto, nel Pd, è simile a un pugno di quelli che provocano un'emorragia interna. La botta insomma è più forte di quel che non si veda nell'immediato. In pochi difendono il Bersani, gran parte dei fedelissimi si rende irreperibile per ore – segno di difficoltà a difendere la linea del segretario, o forse di pensosi riposizionamenti in corso – e solo alcuni non-parlamentari su twitter danno corpo all'irritazione. Mentre il segretario Pd – dopo un lungo pranzo con Enrico Letta – si limita a dare una risposta esistenziale: "Sono qua". E' tutto quello che Bersani in questo momento così delicato e difficile possa dire. Ma non è esattamente poco. Vuol dire che non è disponibile a farsi da parte, e che la linea resta quella decisa in direzione: il doppio binario, il suo.

Intanto però, con l'intervista al Corriere della Sera, puntellata da un paio di tweet ben assestati nel corso della giornata, la nuova strategia di Renzi fa un salto di qualità. Passata la fase di "lealtà&silenzio", passata la fase "Sun Tzu" stile attesa sul greto del fiume, il sindaco di Firenze pare voler entrare subito in partita – senza aspettare il prossimo turno.

Le linee direttrici sono due: una, è quella presentarsi come una fazione interna a sé stante del Pd. Non un altro partito: piuttosto, intanto, un interlocutore autonomo nella ditta. Per questo, l'altro giorno i dieci senatori renziani hanno presentato la proposta di legge per abrogare tout court il finanziamento pubblico ai partiti (facendo infuriare i bersaniani). Per questo, adesso, i renziani vanno sussurrando ai quattro venti che il sindaco di Firenze potrebbe essere uno dei tre grandi elettori indicati dalla Toscana per eleggere il capo dello Stato. Un modo per dire che (si realizzi o no l'ipotesi di vederlo nell'aula di Montecitorio) Renzi vuol avere un ruolo nell'elezione del prossimo capo dello Stato, un ruolo ancor più forte di quello che avrebbe comunque, essendo titolare di un pacchetto di cinquanta parlamentari a lui vicini. Per fare che? Di preciso non è dato saperlo, perché in effetti tra i nomi finora circolati per il Quirinale nessuno è potabile per il sindaco di Firenze. Di certo, però, si vuol far valere la forza di interposizione: senza i voti dei renziani il Pd non ce la farebbe da solo a eleggere il capo dello Stato al quarto scrutinio. E' dunque per questo che la portavoce di Bersani alle primarie, Alessandra Moretti, chiarisce con largo anticipo che "franchi tiratori tra i renziani spaccherebbero il partito".

L'altra direttrice è quella che scommette sul fallimento del "doppio binario" di Bersani (governo al Pd, grandi riforme condivise). E che anzi manovra per ottenerlo. Dopodiché, l'obiettivo non sarà l'accordo con Berlusconi ?€“ che pure oggi Renzi mette sul piatto ?€“ ma il ritorno alle urne. In questo senso, quando dice "col Pdl o alle urne" il sindaco di Firenze pone in realtà una "falsa alternativa", spiega un ex popolare del Pd.

http://espresso.repubblica.it/dettaglio ... pd/2204143

La maionese impazzita chiamata Pd – 8


Ad oggi il caos è totale.

1) Bersani tenta il tutto per tutto di passare al Senato con un governo di minoranza.
2) Se il Pd si allea con il banana, vista poi l’ultima disavventura con la banca Mediolanum e la forzatura squadristica all’interno del Tribunale di Milano perderà voti a non finire.
3) Anche la via di fuga emozionale di nuove elezione al momento è follia pura.
I dati di stamani di Swg sono:

Pd….= 25,4 %
M5S.= 25,1 %
Pdl…= 25 %


Stallo completo, con gli italiani che pretendono un governo subito per non sprofondare ancora più del normale sprofondamento quotidiano, soprattutto le imprese, e quindi le famiglie.

Con la rabbia montante che cresce di giorno in giorno.

Soprattutto dopo la bufala dei saggi tirata in campo per tirarla alla lunga, e dopo l’ammissione/passo falso di Onida di ieri. Quell’Onida che doveva rappresentare il più saggio tra i saggi.

>>Quell’Onida che doveva rappresentare il più saggio tra i saggi.


Anche Violante ai tempi passava per "saggio".
E vedete dove siamo arrivati...

R

soloo42000 ha scritto:>>Quell’Onida che doveva rappresentare il più saggio tra i saggi.


Anche Violante ai tempi passava per "saggio".
E vedete dove siamo arrivati...

R

Forse passava per "saggio" nella tifoseria stretta.