Forum per un "Congresso della Sinistra" ... sempre aperto

iospero ha scritto: magari si riuscisse a portare Civati e Landini sul Forum , mi sembra che la panoramica di questo Forum sia ben più ampia di quanto si legge sui giornali o dei comunicati Ansa, ognuno di noi legge e non sempre condivide quanto viene scritto e spesso lo commenta, certo un buon giornalista sarà più informato e scriverà meglio di noi, ma ben sappiamo che alla fine il più delle volte ci si distingue in base al proprio vissuto e al proprio bagaglio culturale.
Purtroppo tutti i vari protagonisti difficilmente si prestano a scendere nei vari Forum e al massimo si riesce a contattarli nei loro Blog per avere delle risposte.

Ma sì, Iospero, hai ragione: qualche nome o qualche nick in più non potrebbe fare che bene, e meglio ancora se si tratta di qualcuno che ha qualcosa da dire su se stessa.
Avere la presenza "in studio" di Civati, quando si parla del PD, o quella di Totti quando si parla della Roma, o quella di Schettino quando si parla di navi da crociera, piace a Bruno Vespa come a Floris, a Giannini, a Paragone, a Giletti e alla Merlino.
Da questa gente in Tv i nostri politici ci vanno. So per esperienza che vanno assai di meno nelle sezioni del partito, dove pure avrebbero il dovere di andare, e se ci vanno si limitano spesso ad ascoltare, per poi fare il loro discorso indipendentemente da quello che hanno ascoltato. Non so cosa servirebbe per farli partecipare a un sito web, com'è un forum, ma credo che ci sarebbe bisogno di qualcosa di molto speciale.
Cosa ha di speciale il nostro forum, tale da giustificare anche la sola ipotesi?

A me sembra che abbiamo - io e te, e anche io e Camillo e qualche altro - un'idea molto diversa su questo argomento.
Può darsi che io sbagli, che per qualche misterioso motivo io abbia una visione distorta e ottusa. Può darsi.
Ma francamente rimango stranito, quando mi dici che "la panoramica di questo Forum sia ben più ampia di quanto si legge sui giornali o dei comunicati Ansa": se stessimo a conversare a voce, intorno a un tavolo, ti chiederei di spiegarti meglio, temendo di aver capito male.
Non so che idea hai della "panoramica" e del concetto di "ampio", ma poco importa: basta scorrere il forum e non puoi non vedere che è fatto al 90% di articoli di giornale, citati più o meno a proposito. La panoramica del forum è esattamente, né poco di più né poco di meno, quella dei giornali - ampia, certamente, ma con ben poco di nostro, ben poco di diverso da quello che un visitatore o un lettore (compreso l'ipotetico Landini) può trovare, appunto, sui giornali. Tutt'al più un Landini salterebbe quello che sui giornali riguarda se stesso, dato che probabilmente già lo conosce a memoria. Ma è lecito immaginare che Landini e Civati abbiano anche loro qualcuno che gli fa la rassegna stampa, e che anche loro - oltre ai fumetti di Tex e di Diabolik - leggano il Fatto, la Repubblica e il Gazzettino di Verona.
Per andare al di là di questa panoramica c'è bisogno di aggiungere quello che sui giornali non c'è: non solo "nostri commenti", ossia di noi come vox populi (quella c'è pure sui giornali, come commento nei blog), ma un nostro dialogo, ossia qualcosa di diverso dalla somma di commenti isolati. Un dialogo è fatto di commenti, di giudizi e di reazione a questi commenti e giudizi, in una successione progressiva che serve non solo a manifestare idee e opinioni, ma a valutare il grado di persuasione che ha ciascun idea e ciascuna opinione - serve a vedere e valutare come un argomento, o una proposta, viene assunto, digerito, tradotto nella sintassi concettuale di varie e diverse persone.
Che questo possa essere interessante per un politico è un'ipotesi ottimistica - anzi lo escluderei, salvo forse un'occhiata di tanto in tanto - ma sarebbe allora un limite dei politici, non del forum.

Detto tutto questo - basato sull'assunto che avere un "protagonista" sarebbe bella e buona cosa - ci sarebbe da discutere se è davvero così.
Mi è capitato di partecipare a situazioni dove i protagonisti c'erano, e perfino a forum dove qualcuno di loro (magari di seconda fascia, o terza) "scendeva" a partecipare di tanto in tanto. Molto deludente: gli organizzatori della "situazione" erano contenti (piccoli Vespa in erba), ed erano contenti quelli che riprendendo il treno e l'autobus per tornare a casa potevano dire "ho parteciptao insieme con il signor Questo e il signor Quello". Ma nella maggior parte dei casi la nobilitazione dell'evento, da parte di Questo e Quello, si è fermata lì: anzi, spesso la presenza del "nome" condiziona e soffoca, spinge all'autocensura, o al calcolo, e insomma ad assumere lo stesso linguaggio "politichese".

Insomma, ad essere brutali (sapendo bene di essere antipatico), voglio dire che se non siamo capaci di fare un forum vivo e interessante fra di noi, inutile pensare di convocare Questo e Quello: è come aggiungere spezie, sale, pepe, panna, maionese, aglio e rosmarino a un uovo sodo, nella speranza di farlo diventare un arrosto.

Rom ha scritto:Insomma, ad essere brutali (sapendo bene di essere antipatico), voglio dire che se non siamo capaci di fare un forum vivo e interessante fra di noi, inutile pensare di convocare Questo e Quello:

(antipatico? per me no)
Personalmente partecipo ad un forum per confrontare le mie opinioni con quelle di altri, per il piacere di scrivere, anche per passatempo.
Se il confronto diventa scontro antipatico, abbandono. Mica me l'ha ordinato il medico
Se viene Questo o Quello, per me va pure bene. Basta che non si dia le arie di chi viene dall'alto a imboccare, a dare la dritta, ad emettere sentenze invece che esprimere opinioni. Quelli mi danno fastidio.
Però se il numero aumenta troppo, finisce come un sito del PD dove c'erano 35.000 iscritti e troppi partecipanti per discutere un tema con una certa continuità e congruenza.

Certo che prima c'erano i distinguo individuali di Civati e Fassina.
Ora D'Alema fa una critica politica: "partito a forte posizione personale e con un carico di arroganza".
Renzi, non prendendo in considerazione il problema, risponde con una battuta: " D’Alema ha utilizzato un lessico che non mi appartiene. Espressioni che stanno bene in bocca a una vecchia gloria del wrestling, più che a un ex primo ministro. Credo fosse arrabbiato per Roma-Fiorentina...". E poi scommette che non ci sarà scissione.
Intanto il tema non è più di natura individuale,viene ventilato. Nascono iniziative, movimenti.
Sarà meglio che si formi un nuovo partito a sinistra del Pd? Con che peso, se poi col ballottaggio del nuovo sistema elettorale quest'area potrà astenersi e far vincere in CD o convergere comunque sul Pd?
Sarà meglio tentare di contenere all'interno del Pd quest'area, cambiando la linea di condotta del Capetto, anzi meglio ancora sostituendolo? Non tanto per avere una guida meno effervescente ma per averne una più attenta e di sinistra?
Personalmente opto per la seconda che ho detto. Salvo ripensamenti

cardif

Per la mia esperienza personale, Landini e Civati hanno un enorme seguito su Facebook e non usano questo strumento per interagire ma solo per "elargire" commenti, opinioni e battute. Non ce li vedo a scambiare idee su un forum, visto che non ce la fanno nemmeno a digitare quattro caratteri in croce. Mi sono invece stupito dell'attenzione all'ascolto che hanno, sempre sul social network (ah! l'inglese...) Carlo Monguzzi, consigliere comunale a Milano, e Giulio Cavalli, attore e regista con un forte impegno antimafia (più volte minacciato e ora sotto scorta) ed ex consigliere regionale lombardo. Tuttavia, avendo io problemi di tempo per seguire le varie "rassegne stampa" che qui fluiscono copiosamente, temo che loro avrebbero una disponibilità ancora inferiore, ma non mi dispiacerebbe l'idea di invitarli qui. Per vedere di nascosto l'effetto che fa

Per il resto, condivido in toto le visioni di Rom: dedichiamoci alla pietanza, dopo pensiamo al rosmarino

Baci, abbracci, slinguazzamenti
F

cardif ha scritto:Se viene Questo o Quello, per me va pure bene. Basta che non si dia le arie di chi viene dall'alto a imboccare, a dare la dritta, ad emettere sentenze invece che esprimere opinioni. Quelli mi danno fastidio.

Anche a me ...

flaviomob ha scritto:Baci, abbracci, slinguazzamenti
F

iafran ha scritto:Anche a me ...

c'è allegria, stasera

cardif

iafran ha scritto:

cardif ha scritto:Se viene Questo o Quello, per me va pure bene. Basta che non si dia le arie di chi viene dall'alto a imboccare, a dare la dritta, ad emettere sentenze invece che esprimere opinioni. Quelli mi danno fastidio.

Anche a me ...

Ma che altro vi potreste aspettare da un'eventuale partecipazione di Landini e Civati?
Mo', onestamnte, che altro potrebbero fare, se non fare un po' di propaganda delle loro tesi?

Ma va be', a me sembra di aver spiegato abbastanza quello che penso, ma non è nemmeno questo il punto.
Mi sembra evidente che, in un modo o nell'altro, qui si finisce comunque a parlare di qualcosa di esterno, di estraneo, in particolare dell'ansia di avere "fiori all'occhiello", o meglio, di "nobilitarlo" con materiali e personaggi noti, dagli articoli copiati dai giornali ai nomi d'attualità.
Oltre tutto, chi meno ci tiene partecipa alla discussione, mentre quelli che hanno questa aspirazione sembrano totalmente disinteressati a parlarne.
Tra parentesi, questo è stato esattamente ciò che è accaduto negli anni passati al PDS/DS/Ulivo/PD: sì, no, ni, stiamo a vedere, io non sono d'accordo ma decidete voi, boh, bah - mentre Veltroni si vergognava e il PD caricava in carrozza i peggiori traffichini delle vecchie repubbliche in nome della "ricchezza delle diversità", e Violante "garantiva", tutti sordi e muti, anche loro come Renzi disinteressati ad ascoltare e a interloquire, se non per lanciare anatemi contro le "spaccature".

Rom ha scritto:Tra parentesi, questo è stato esattamente ciò che è accaduto negli anni passati al PDS/DS/Ulivo/PD: sì, no, ni, stiamo a vedere, io non sono d'accordo ma decidete voi, boh, bah - mentre Veltroni si vergognava e il PD caricava in carrozza i peggiori traffichini delle vecchie repubbliche in nome della "ricchezza delle diversità", e Violante "garantiva", tutti sordi e muti, anche loro come Renzi disinteressati ad ascoltare e a interloquire, se non per lanciare anatemi contro le "spaccature".

Mi ricordo questa discussione sull'altro forum, ricordo che io ero entusiasta della ricchezza delle diversità (come d'altronde lo sei anche tu) per l'obiettivo di governare tenendo presente le istanze di tutti ... ma che, all'atto pratico, contemplava non tanto l'interesse del proprio elettorato o della propria corrente, ma (peggio) il favore all'amico o al proprio familiare o congiunto.

Rom ha scritto:Mi sembra evidente che, in un modo o nell'altro, qui si finisce comunque a parlare di qualcosa di esterno, di estraneo, in particolare dell'ansia di avere "fiori all'occhiello", o meglio, di "nobilitarlo" con materiali e personaggi noti, dagli articoli copiati dai giornali ai nomi d'attualità. Oltre tutto, chi meno ci tiene partecipa alla discussione, mentre quelli che hanno questa aspirazione sembrano totalmente disinteressati a parlarne.

Che ben venga l'ascolto delle ragioni degli altri, ma coloro che si propongono come rappresentanti dei cittadini debbono sentire le loro istanze, per farsene portavoce al momento opportuno.
Soprattutto un forum è "vox populi" e, pur nei suoi limiti (soprattutto numerici), il forum dovrebbe considerare questa sua propria, originale, specifica voce e portarla all'attenzione degli altri.
Ai Landini, ai Civati o ai Rodotà, che si pongono in modo qualificato nello scenario politico, dovremo solo far pervenire le nostre riflessioni e discussioni per farsene interpreti (il viceversa mi suonerebbe strano): degli iceberg si vedono alcune parti perché c'è un sommerso che le sostiene e le fa emergere.

caro Rom,
lo so che ci sarebbe poco da aspettarsi da personaggi che hanno già un grado sulle spalline. Nella maggior parte dei casi si credono al di sopra della plebe e vogliono spiegare, indottrinare. Perciò ho messo le mani avanti. Che venisse Chiunque, purché ad esprimere opinioni.
Però ci sono quelli disposti a farlo ed a leggere le opinioni degli altri. Poi ognuno trae le sue conclusioni. Il confronto di opinioni ha questo fine, secondo me; non necessariamente raggiungere un convincimento comune. Sono contrario al pensiero unico.
Naturalmente quando c'è da prendere una decisione è necessario raggiungere un punto d'intesa. Ma non mi pare che sia il caso di forum come questi.
Nei luoghi deputati alle decisioni la posizione " io non sono d'accordo ma decidete voi" non la ritengo negativa. Se viene fatta una proposta e uno non è d'accordo, fa bene a dirlo. Decidete voi sta per: 'se anche voi non siete d'accordo, la proposta viene respinta'. Sempre meglio che: 'il Capo ha sempre ragione, sono d'accordo con la sua proposta'.
Qua non c'è da prendere decisioni sul movimento di Landini perché possa dare come frutto un Podemos italiano.
Né dare risposte alle domande che mi sono posto prima. Alla fine è un pour parler. Almeno credo.

caro Iafran
tu credi che qualcuno lassù legga e acquisisca elementi utili per farsene portavoce. Non so. Di solito quelli lassù pensano di sapere già tutto loro.
In quanto all'interpretare le istanze, sono in parte d'accordo, nel senso che certamente vorrei scegliere chi risolve i problemi, e quindi per prima cosa li conosca attraverso la vicinanza con chi i problemi ce li ha. E trovi soluzioni adeguate. Il politico politicante, insomma.
Ma non è da trascurare la scelta di chi propone un progetto più ampio, una visione per il futuro che non si limiti alla soluzione delle difficoltà transitorie. Lo statista, insomma. Almeno uno ogni tanto ci vuole.

cardif

Rom ha scritto:

iospero ha scritto: magari si riuscisse a portare Civati e Landini sul Forum , mi sembra che la panoramica di questo Forum sia ben più ampia di quanto si legge sui giornali o dei comunicati Ansa, ognuno di noi legge e non sempre condivide quanto viene scritto e spesso lo commenta, certo un buon giornalista sarà più informato e scriverà meglio di noi, ma ben sappiamo che alla fine il più delle volte ci si distingue in base al proprio vissuto e al proprio bagaglio culturale.
Purtroppo tutti i vari protagonisti difficilmente si prestano a scendere nei vari Forum e al massimo si riesce a contattarli nei loro Blog per avere delle risposte.

Ma sì, Iospero, hai ragione: qualche nome o qualche nick in più non potrebbe fare che bene, e meglio ancora se si tratta di qualcuno che ha qualcosa da dire su se stessa.
Avere la presenza "in studio" di Civati, quando si parla del PD, o quella di Totti quando si parla della Roma, o quella di Schettino quando si parla di navi da crociera, piace a Bruno Vespa come a Floris, a Giannini, a Paragone, a Giletti e alla Merlino.
Da questa gente in Tv i nostri politici ci vanno. So per esperienza che vanno assai di meno nelle sezioni del partito, dove pure avrebbero il dovere di andare, e se ci vanno si limitano spesso ad ascoltare, per poi fare il loro discorso indipendentemente da quello che hanno ascoltato. Non so cosa servirebbe per farli partecipare a un sito web, com'è un forum, ma credo che ci sarebbe bisogno di qualcosa di molto speciale.
Cosa ha di speciale il nostro forum, tale da giustificare anche la sola ipotesi?

A me sembra che abbiamo - io e te, e anche io e Camillo e qualche altro - un'idea molto diversa su questo argomento.
Può darsi che io sbagli, che per qualche misterioso motivo io abbia una visione distorta e ottusa. Può darsi.
Ma francamente rimango stranito, quando mi dici che "la panoramica di questo Forum sia ben più ampia di quanto si legge sui giornali o dei comunicati Ansa": se stessimo a conversare a voce, intorno a un tavolo, ti chiederei di spiegarti meglio, temendo di aver capito male.
Non so che idea hai della "panoramica" e del concetto di "ampio", ma poco importa: basta scorrere il forum e non puoi non vedere che è fatto al 90% di articoli di giornale, citati più o meno a proposito. La panoramica del forum è esattamente, né poco di più né poco di meno, quella dei giornali - ampia, certamente, ma con ben poco di nostro, ben poco di diverso da quello che un visitatore o un lettore (compreso l'ipotetico Landini) può trovare, appunto, sui giornali. Tutt'al più un Landini salterebbe quello che sui giornali riguarda se stesso, dato che probabilmente già lo conosce a memoria. Ma è lecito immaginare che Landini e Civati abbiano anche loro qualcuno che gli fa la rassegna stampa, e che anche loro - oltre ai fumetti di Tex e di Diabolik - leggano il Fatto, la Repubblica e il Gazzettino di Verona.
Per andare al di là di questa panoramica c'è bisogno di aggiungere quello che sui giornali non c'è: non solo "nostri commenti", ossia di noi come vox populi (quella c'è pure sui giornali, come commento nei blog), ma un nostro dialogo, ossia qualcosa di diverso dalla somma di commenti isolati. Un dialogo è fatto di commenti, di giudizi e di reazione a questi commenti e giudizi, in una successione progressiva che serve non solo a manifestare idee e opinioni, ma a valutare il grado di persuasione che ha ciascun idea e ciascuna opinione - serve a vedere e valutare come un argomento, o una proposta, viene assunto, digerito, tradotto nella sintassi concettuale di varie e diverse persone.
Che questo possa essere interessante per un politico è un'ipotesi ottimistica - anzi lo escluderei, salvo forse un'occhiata di tanto in tanto - ma sarebbe allora un limite dei politici, non del forum.

Detto tutto questo - basato sull'assunto che avere un "protagonista" sarebbe bella e buona cosa - ci sarebbe da discutere se è davvero così.
Mi è capitato di partecipare a situazioni dove i protagonisti c'erano, e perfino a forum dove qualcuno di loro (magari di seconda fascia, o terza) "scendeva" a partecipare di tanto in tanto. Molto deludente: gli organizzatori della "situazione" erano contenti (piccoli Vespa in erba), ed erano contenti quelli che riprendendo il treno e l'autobus per tornare a casa potevano dire "ho parteciptao insieme con il signor Questo e il signor Quello". Ma nella maggior parte dei casi la nobilitazione dell'evento, da parte di Questo e Quello, si è fermata lì: anzi, spesso la presenza del "nome" condiziona e soffoca, spinge all'autocensura, o al calcolo, e insomma ad assumere lo stesso linguaggio "politichese".

Insomma, ad essere brutali (sapendo bene di essere antipatico), voglio dire che se non siamo capaci di fare un forum vivo e interessante fra di noi, inutile pensare di convocare Questo e Quello: è come aggiungere spezie, sale, pepe, panna, maionese, aglio e rosmarino a un uovo sodo, nella speranza di farlo diventare un arrosto.

Direi che concordo molto di quello che hai scritto però dobbiamo tener conto anche della ns. realtà sia come forum agli inizi che come cultura politica intesa non nella sua comprensione ma sopratutto nell'esprimere il proprio pensiero.

Spesso per ovviarea queste ns. difficoltà spesso è più semplice far partire la discussione inserendo un'articolo che parla del tuo tema.

Non è la cosa migliore xchè potrebbe limitarci nellìesprimere completamente il concetto che abbiamo in testa pero' e' un modo semplice che puo' star bene a tutti.

Detto questo, ti invito quindi a fare delle proposte sul come impostare questo forum per avere una visione completamente rinnovata e quindi diversa dagli attuali in giro.

Certo, questa potrebbe essere una soluzione ma non dobbiamo dimenticarci quanto ho detto inizialmente e cioè che in questo form abbiamo il compito sacrosanto di far discutere chicchessia e anche la scarpa grossa che spesso nella sua semplicità ci fa schiattare un po' tutti quando esprime i suoi concetti terra terra.

Quindi Rom, avanti con le tue proposte da inserire sull'apposito 3D e poi decideremo(amministrazione).

E poi, per dirla tutta, invitare tizio e caio a partecipare interessa non molto anche se inizialmente optavo per questa proposta.

Prima dovremmo avere noi chiare le cose e casomai dopo esporle a tizio e caio e centire il loro parere.

Io, a questo punto, proporrei un "mini manifesto" preparato da tutti noi e poi inviato a chi poi decideremo, inserendo in questo "mini manifesto",all'invito a parcecipare alle ns. discussione proprio sui temi che a noi stanno piu a cuore
Un salutone

cardif ha scritto:caro Rom,
Il confronto di opinioni ha questo fine, secondo me; non necessariamente raggiungere un convincimento comune. Sono contrario al pensiero unico.
Naturalmente quando c'è da prendere una decisione è necessario raggiungere un punto d'intesa. Ma non mi pare che sia il caso di forum come questi.

Certamente è così: nella maggior parte dei casi, quello che conta è il viaggio, non la sua mèta - anche se , ovviamente, ogni viaggio ha una mèta, che può essere vicina, lontana, immaginaria o indeterminata.
Ci sono poi viaggi e viaggi, fuori di metafora comunità e comunità: quelle che nascono casualmente, cioè la famiglia, un gruppo di amici, i compagni di scuola o di lavoro, e quelle che nascono volontariamente per essere tali, com'è un forum, anche quando un forum si propone un titolo o uno specifico argomento.
Poco importa che in questo genere di "viaggi" prevalga un pensiero o una decisione, o una "ragione" - questo semmai fa parte delle constatazioni a posteriori - perché più che mai quello che conta è la sua "vita", cioè il confronto, l'interlocuzione, la libera espressione della personalità e dei sentimenti di ciascuno dei partecipanti.
Quello che conta è anche la libertà di ogni rapporto (discussione, pensiero) di espandersi, tanto meglio se si tratta di un'espansione imprevista, seguendo ramificazioni non immaginate prima, e di articolarsi su piani differenti - quello intimistico, quello puramente razionale, quello pratico, quello filosofico, quello citazionistico, letterario, artistico ...: del resto è quello che avviene nelle occasioni di più intensa vicinanza con gli amici, o nelle famiglie più belle, nei luoghi di lavoro più piacevoli.
Per il resto, ti rimando alla mia risposta a Pancho, che scriverò subito dopo questa.

Nella vita di partito l'importanza della mèta e quella del viaggio si mescolano, e spesso si confondono.
Un partito è già in se stesso una mèta (cioè la rappresenta nel suo obiettivo politico), mentre la sua vita è di per sé un viaggio, una comunità, un luogo d'incontro e di discussione, le quali hanno sia un valore culturale, sia lo scopo di portare a una serie ininterrotta di decisioni: naturalmente, il rapporto tra l'una e l'altra di queste due fasi non è sempre diretto. Anzi, diciamo che il valore culturale implica in sè una libertà che lo assimila alle comunità di amici e a quelle familiari, o artistiche: quando si esprime in un contesto politico, però, il profilo (magari lontano) della necessità delle decisioni non può essere totalmente ignorato, anche se non deve comunque vincolare la libertà di pensiero. Ciò significa, in sostanza, che la "decisione" non ha un valore di giudizio sul pensiero: la "vittoria" (magari per votazione) non necessariamnte corrisponde all'avere un pensiero più giusto, o migliore, ma al più corrisponde all'avere un pensiero più condiviso in quel determinato momento.
Questo significa che nel mondo delle decisioni il valore del concetto di "giusto" e di "buono" è diverso rispetto al valore che questi hanno nel mondo della libertà di pensiero, nel mondo intellettuale. Nella vita di un partito è essenziale che si tenga sempre conto - molto buon conto - di questa discrasia.