Forum per un "Congresso della Sinistra" ... sempre aperto

Lascia perdere il PD. Ormai il problema non è che "se no le imprese se ne vanno", ma che le imprese se ne stanno andando.

Non c'è più nessuno che investa un centesimo in questo paese. Solo i soliti noti che possono avere qualche concessione pubblica o ai quali si garantisca un monopolio.

Colpa dei "liberisti"? Può darsi, anche se faccio fatica a definire liberista un paese con una pressione fiscale a quasi il 50% e dove l'impresa è tassata al 70-80%.

Qual'è in concreto la proposta della sinistra che si riconosce nella linea politica (perché di politica si tratta) della FIOM?

Se se ne va anche la FIAT (e se ne va), con che cosa la rimpiazziamo?

Una nuova industria di stato? e chi ci mette i soldi per gli investimenti?

O che altro?

Io non l'ho capito, ma neanche tu, con le tue verità in tasca, mi sembri avere le idee tanto chiare.

http://www.youtube.com/watch?v=SbsFCBTr2dY
Craxi processo Cusani.
Ascoltate bene chi comandava già a quell'epoca.Se i partiti o le grande industrie.
Potevano spaventare .Loro potevano condizionare la politica.Dice Craxi.
Altra cosa.
Olimpiadi, Letta lancia Roma"Può candidarsi per il 2024
Ditemi se questa è una cosa da dire agli Italiani in questo momento ridotti alla fame.
Abbiamo opere incompiute mai utilizzate altre finite e non utilizzate Roma del 1961.
Questi vedono solo colate di cemento per i soliti intrallazzi.
Ciao
Paolo1

Io non l'ho capito, ma neanche tu, con le tue verità in tasca, mi sembri avere le idee tanto chiare.

L'hai capito benissimo anche tu. Ma non hai il coraggio di dirlo.
Perchè la risposta ovvia di centrosinistra sarebbe di far pagare le tasse e raddrizzare la PA.
Ma vorrebbe dire lavorare politicamente in salita.
Convincere un popolo "tutt'altro che civile".
Per cui figures.
Meglio la discesa liberista.
E se in fondo alla discesa c'è l'inferno della miseria per decine di milioni chissenefrega.

Ma la "ricetta di centrosinistra" nessuno la propone, neanche tu.
Per le ragioni già esposte nei 3 bullet, che riposto sperando invano tu li legga.

- la PA non si tocca, può sperperare alla grande, altrimenti perdiamo i voti clientelari
- l'evasione/elusione non si tocca, altrimenti i media di "lorsignori" ci fanno a pezzi
- per cui tagliamo i servizi: scuola, sanità, pensioni, investimenti, sicurezza, ammortizzatori
Parliamo di centinaia di miliardi di euro bruciati ogni caXXo di anno, e l'unica cosa che sa
tirare fuori la politica è il taglio di servizi, diritti e stipendi a scapito di chi tira avanti la baracca!!!!

Se i miei post non ti piace leggerli perchè denudano una certa povertà politica del PD,
non venire poi a dirmi che la FIOM non ha proposte.
La politica per me la fa il Parlamento. E nel Parlamento c'è il PD, non la FIOM.

Il problema è che troppi nel CSX ripongono una fede cieca e acritica nel dio denaro e in san mercato.
E' un problema di povertà culturale e di mancanza di speranza.
Tradotto in politica: mancanza di visione e prospettiva.


soloo42000


P.S.: non mi è sfuggito il tuo ennesimo tentativo di negare l'esistenza di una "politica liberista" che sta facendo danni devastanti in tutto il mondo, a proposito di chi ha la verità in tasca

Colpa dei "liberisti"? Può darsi, anche se faccio fatica a definire liberista un paese con una pressione fiscale a quasi il 50% e dove l'impresa è tassata al 70-80%.

In parlamento però c'è Sel e non ho mai sentito dire una sola parola in concreto su dove sono gli sprechi da tagliare nella PA.

L'unico mantra da un po' di tempo è quello sugli F35, ma sono bruscolini rispetto ad un budget pubblico di oltre 700 miliardi di euro l'anno.

Per il resto della sinistra che non sta in parlamento ma che aspira a tornarci, peggio ancora. Ho visto più volte Ferrero alle manifestazioni dell'UPI solidarizzare contro l'abolizione delle province.

E poi, a parte le risorse, ma veramente crediamo che un'industria di stato non sarebbe il covo delle clientele come quelle già viste ai tempi delle partecipazioni statali?

Io non credo in nessun dio, figuriamoci se credo nel dio mercato. Ma la ragione mi fa dubitare anche fortemente dell'industria pubblica, che non solo è fallita in Italia, ma in tutte le repubbliche socialiste del '900.

P.S. Non sono un negazionista del liberismo. Esiste e come, ma negli Stati Uniti, non in Italia, dove il presidente del consiglio era fino a poco tempo fa il più grande monopolista del paese, dove c'è il monopolio in interi settori, come quello dell'energia, dei media, dei farmaci ecc. e dove oltre il 50% del Pil è controllato direttamente o indirettamente dalla politica, dove stato centrale, regioni e comuni controllano gran parte delle imprese energetiche, delle banche, dei trasporti.

In parlamento però c'è Sel e non ho mai sentito dire una sola parola in concreto su dove sono gli sprechi da tagliare nella PA.

Aridanghete.
"Nun ja fai", come diceva il protopopulista Funari.
Io sono ex PPI, Ulivista, fondatore del PD, costretto a votare SEL per colpa del PD.
Punto. Fine.
Non è che se SEL sbaglia, questo autorizza tutto il resto del CSX a buttarsi nel cesso correndo dietro a Ichino e schiantandoci tutti nella miseria.

L'unico mantra da un po' di tempo è quello sugli F35, ma sono bruscolini rispetto ad un budget pubblico di oltre 700 miliardi di euro l'anno.

Bruscolini una cippa, visto che costano 138 milioni l'uno e ne volevamo comprare 135.
E visto che gli EFA ne costano "solo" 98...
E visto che siamo pure nel consorzio degli EFA...

Per il resto della sinistra che non sta in parlamento ma che aspira a tornarci, peggio ancora. Ho visto più volte Ferrero alle manifestazioni dell'UPI solidarizzare contro l'abolizione delle province.

'n ja fai, è più forte di te...

E poi, a parte le risorse, ma veramente crediamo che un'industria di stato non sarebbe il covo delle clientele come quelle già viste ai tempi delle partecipazioni statali?
Io non credo in nessun dio, figuriamoci se credo nel dio mercato. Ma la ragione mi fa dubitare anche fortemente dell'industria pubblica, che non solo è fallita in Italia, ma in tutte le repubbliche socialiste del '900.

Niente.
Come parlare ai sordi. Un muro di gomma.
1. nessuno ha chiesto le industrie statali, ma se Ferrero le chiede è nel suo diritto e non per questo noi allora dobbiamo schierarci dalla parte diametralmente opposta
2. storicamente l'Italia è stata industrializzata grazie all'iniziativa dello Stato, che se aspettavamo i liberisti de' noantri ancora avevamo il duce
3. non siamo un Paese socialista
4. le clientele fanno male sempre, devi combatterle, e non barcamentarti da un sistema nefasto all'altro usando le clientele e la corruzione come "scusante", come alibi
5. se lo Stato ci mette gli sghej dei cittadini, si prende una quota di proprietà equivalente, partecipa al piano industriale (altrimenti i liberisti de' noantri prendono i soldi e scappano) e poi dopo un po' si rivende le quote

Obama, non fidandosi di Marchionne, ha fatto così con Chrysler.
Ha firmato un accordo, ha vigilato che venisse rispettato, e solo dopo ha sganciato i dindi... un po' alla volta, per essere più sicuro...
E anche tu se gli sghej fossero i tuoi, anzichè dei tuoi concittadini, sono sicuro faresti lo stesso...
Noi del PD, invece, che siamo della sinistra progressista maaanche liberisti moderati, noi no.
Noi ci mettiamo i fondi della comunita', magari tagliando scuole e sanità, e poi se Riva o Marchionne scappano diamo la colpa al sindacato.

Questo genere di estremismo nel prendere posizioni sbilanciate in ogni questione che comporti un
investimento pubblico, comunque non e' colpa tua, e' colpa della religione.
Liberista la tua, comunista quella di Ferrero.
E' un tratto che hanno in comune, l'estremismo, il comunismo da una parte e il liberismo dall'altra.
Capisco, essendo tu credente, come sia difficile staccarsi dalla propria Fede, quando la si scopre fallace.
Io però l'ho dovuto fare, quando la Chiesa si è schierata con la destra becera.
Sarebbe bello se anche altri avessero questa apertura mentale e questa libertà.

P.S. Non sono un negazionista del liberismo. Esiste e come, ma negli Stati Uniti, non in Italia, dove il presidente del consiglio era fino a poco tempo fa il più grande monopolista del paese, dove c'è il monopolio in interi settori, come quello dell'energia, dei media, dei farmaci ecc. e dove oltre il 50% del Pil è controllato direttamente o indirettamente dalla politica, dove stato centrale, regioni e comuni controllano gran parte delle imprese energetiche, delle banche, dei trasporti.

Giraci intorno quanto vuoi.
Nega il problema.
Usa tutti gli argomenti speciosi che vuoi.
Spacca in quattro il capello, esamina il sesso degli angeli.

Ma poi il problema denominato "liberismo", quello grazie al quale
vai in ferie e quando torni l'azienda non c'è più, rimane li.
E così non ti votano.
Perchè non servi a nulla, a parte giocare alla "caccia al rosso".
E quindi hanno ragione a non votarti.


soloo42000

Sfrondando il ragionamento da affermazioni del tipo "chi sono io e chi sei tu", sul piano concreto l'unica indicazione viene dall'esempio Chrysler. Un po' poco ove si tenga conto del fatto che:
- è un caso non generalizzabile;
- Obama può permettersi operazioni del genere grazie ad un debito pubblico stratosferico;
- l'Italia non può permettersi un debito come quello degli Stati Uniti in quanto paese molto più piccolo e facilmente attaccabile dalla speculazione; un'analoga politica potrebbe permettersela solo un'Europa veramente federale;
- alla Chrysler i nuovi assunti, a parità di lavoro, prendono una paga metà di quella degli "anziani";
- la pressione fiscale Usa è meno della metà di quella italiana;
- in Usa un operaio può essere licenziato con qualche settimana di preavviso.

Si tratta di un sistema completamente diverso (e che non credo ci piacerebbe) di cui è metodologicamente scorretto prendere a modello un pezzetto tralasciando tutto il resto.

I modelli di riferimento sono fondamentalmente tre:

- quello liberista americano, fatto di bassa pressione fiscale, massima libertà di impresa e concorrenza, stato sociale ridotto all'osso;

- quello socialdemocratico europeo, fatto di alta pressione fiscale, alto livello qualitativo e quantitativo dello stato sociale, forme di "cogestione" tra lavoratori e imprese finalizzato alla riduzione dei conflitti sociali; sistema oggi in crisi di consensi, non tanto "da sinistra", ma da destra per effetto di spinte razziste e populiste (vedi caso Norvegia);

- quello di tipo "collettivista"/statalista, basato su forte presenza dello stato nell'economia e grandi nazionalizzazioni (soprattutto nei settori strategici come l'energia) e forme ancora marginali di "cooperazione"; dopo il fallimento del socialismo reale, se ne vedono tracce attualmente nell'America del sud.

Noi qui in Italia abbiamo tutti i difetti dei tre sistemi, senza averne gran parte dei vantaggi.

C'è ormai un'altissima precarietà del lavoro, soprattutto giovanile, da stato liberista, ma i privilegi delle corporazioni sono intoccabili (vedi caso dei farmacisti, che ne è della liberalizzazione annunciata da Monti?) così come settori strategici come energia, trasporti, banche, sono in regime monopolistico in un indistricabile intreccio pubblico-privato.

Abbiamo una pressione fiscale superiore a quella svedese, ma uno stato sociale per certi aspetti (sanità, assistenza sociale, scuola) peggiore di quello di paesi liberisti come l'Uk.

Abbiamo velleità da stato socialista (a parole) ma guai a toccare un qualunque interesse particolare. Guai a trasferire o licenziare un impiegato statale (uno di quelli garantiti) o a chiudere un piccolo tribunale come quello di Sala consilina.

Scendiamo in piazza contro gli inceneritori, ma la raccolta differenziata nelle grandi città, soprattutto del sud, non riesce ad andare oltre il 30% (che ne è del 90% promesso da De Magistris a Napoli?).

Il bello è che il dibattito politico è completamente estraneo a queste tematiche. Quando non si parla della "agibilità politica" di Berlusconi, si parla più o meno a vanvera di principi astratti di giustizia ed uguaglianza, senza alcun legame con le questioni concrete (vedi i richiami ad una fantomatica sinistra di Bersani o le narrazioni da supercazzola di Vendola, per non parlare dei vaneggiamenti della sinistra-sinistra).

In questo quadro di che vogliamo parlare? Di Renzi e del suo pericoloso liberismo?

Facciamolo pure se ci serve ad ingannare il tempo.

I modelli di riferimento sono fondamentalmente tre:

- quello liberista americano, fatto di bassa pressione fiscale, massima libertà di impresa e concorrenza, stato sociale ridotto all'osso;

- quello socialdemocratico europeo, fatto di alta pressione fiscale, alto livello qualitativo e quantitativo dello stato sociale, forme di "cogestione" tra lavoratori e imprese finalizzato alla riduzione dei conflitti sociali; sistema oggi in crisi di consensi, non tanto "da sinistra", ma da destra per effetto di spinte razziste e populiste (vedi caso Norvegia);

- quello di tipo "collettivista"/statalista, basato su forte presenza dello stato nell'economia e grandi nazionalizzazioni (soprattutto nei settori strategici come l'energia) e forme ancora marginali di "cooperazione"; dopo il fallimento del socialismo reale, se ne vedono tracce attualmente nell'America del sud.

Noi qui in Italia abbiamo tutti i difetti dei tre sistemi, senza averne gran parte dei vantaggi.

Esatto.
Ma, con sapienza strumentale, eviti accuratamente di entrare nel merito
del PERCHE' in Italia abbiamo i difetti.
Ma te li avevo scritti io in precedenza.
1. perchè la PA la si lascia alla deriva, altro che Comunità e socialdemocrazia
2. perchè gli imprenditori prendono i soldi e scappano, altro che "competizione liberale"
3. perchè ci permettiamo il lusso di un ammortizzatore sociale universale chiamato "evasione"

Ovvero perchè in Italia abbiamo a che fare col "liberismo REALE", quello che fa danni devastanti.
In Europa, in Africa, in Sudamerica.
E del resto non si capisce percè i modelli socialisti siano stati stroncati dalla Storia per causa della loro "implementazione reale", ma lo stesso non possa invece dirsi quando altri sistemi, quello liberista in questo caso, comportano gli stesso danni REALI (dittature, miseria, ...).

Finchè buttiamo nel cesso centinaia di miliardi ogni anno, non potremo mai fare
nulla (altro che investimenti in innovazione o riforme strutturali).
L'unica è spremere sempre di più lavoratori dipendenti e imprese per sopravvivere.

E' ovvio dunque che occorra per prima cosa abolire il lusso dell'evasione fiscale.
E subito a seguire raddrizzare le zampe alla PA.

Ragione per cui avevo posto delle domande sulla "politica" di Renzi.
Come le avevo già poste, a suo tempo, anche riguardo Grillo.

Purtroppo risposte ZERO.
Solo vaneggiamenti relativi a Landini e Ferrero responsabili
anche della caduta dell'impero romano.


soloo42000

soloo42000 ha scritto:
Ragione per cui avevo posto delle domande sulla "politica" di Renzi.
Come le avevo già poste, a suo tempo, anche riguardo Grillo.

Purtroppo risposte ZERO.
Solo vaneggiamenti relativi a Landini e Ferrero responsabili
anche della caduta dell'impero romano.


soloo42000

Non capisco perché devo dare risposte sulla "politica" di Renzi.

Solo perché alle primarie ho votato per lui e non per Bersani?

Mettiamola così e speriamo di chiudere questo dialogo tra sordi.

Tu hai votato Sel perché "costretto per colpa del PD".

Io ho votato Renzi alle primarie per colpa di D'Alema, Fioroni e Bindi.

E dopo grandi incertezze ho votato PD per colpa di Berlusconi e Grillo.

Dopo di che i "vaneggiamenti" su Landini e Ferrero sono dovuti al tentativo di trovare qualche risposta che non c'è a sinistra, se no dove cercarli? a destra da Berlusconi o Monti?

Non capisco perché devo dare risposte sulla "politica" di Renzi.

Ah, non lo capisci? A me chiedi di rispondere di Ferrero, che non ho votato.
E tu che voti Renzi e che hai idee simili non capisci perchè ti si chiedono certe "risposte"?
Ma rispondere invece mai? E' un dialogo fra muti, non fra sordi.

Una risposta potrebbe anche essere: "In effetti Renzi è inutilmente fumoso
e si appoggia troppo ad aree politiche eccessivamente avulse dall'elettorato di riferimento.
Ed è un peccato, perchè in questo modo si espone a strumentalizzazioni e alla
diffidenza da parte dei nostri elettori più di tradizione socialdemocratica. A maggior
ragione poi in un periodo storico flagellato dalle conseguenze del <<liberismo reale>>".

no dove cercarli? a destra da Berlusconi o Monti?

Se tu a sinistra cerchi risposte proponendo le politiche liberiste di Ichino, puoi anche risparmiarti la fatica.
Rivolgiti direttamente a destra, come in effetti più volte ha suggerito Renzi.
E infatti si perdono primarie ed elezioni.

Se invece tu, o Renzi che ti rappresenta, cercassi risposte anche solo "moderatamente socialdemocratiche", di risposte ne troveresti a iosa.
E' che non sarebbero facili da implementare.
Sarebbero impopolari (raddrizzare la PA, abbattere l'evasione fiscale, in Italia!!!).

Persino per una parte del popolo di sinistra, sensibile ai Ferrero.
Quelle proposte però sarebbero CREDIBILI E A LUNGO TERMINE.
E VOTABILI A SINISTRA tanto quanto AL CENTRO.
E infatti con quel genere di proposizione politica, con PRODI, abbiamo vinto.
Nonostante i Berlusconi, Confindustria, la Chiesa ruiniana e i Ferrero.
E scusa se è poco.

Certo che se proponi a sinistra di tagliare servizi e diritti, insultando milioni di persone
accusandole di privilegi e lussi, tollerando al tempo stesso il degrado della PA e
un'evasione fiscale scandalosa.
Se fai questo non sei credibile.
E perdi non per colpa di Ferrero, ma per colpa tua.
Che sei credibile tanto quanto lo è Berlusconi per i destri.
Che però continuano a votare l'originale.
Mentre i vituperati "sinistri", povere anime belle, si schifano, si disperdono e votano Grillo.

Si tratta quindi di capire cosa vuoi fare con "la sinistra".
Vuoi prenderli in giro con le tesi liberiste come da decenni a questa parte?
O vuoi risanare con grave fatica uno Stato dissanguato mettendo da parte
le ricette liberiste e facendolo funzionare come un orologio?

Agli statisti da terza elementare l'ardua risposta.


soloo42000

Bene così. Tu hai votato Bersani alle primarie ed il suo fedele alleato Vendola alle politiche e si è visto come è finita.

Io col voto a Renzi ho provato a "bocciare" visto che la partita era persa, ma mi è andata male.

Vediamo che farai alla prossima.