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cielo 70 ha scritto:Non capisco. A parte che i motivi economici rientravano nella giusta causa e quindi gli imprenditori potevano licenziare senza reintegro ma qui pare che, formulato in questo modo, se c'è il motivo economico il lavoratore è indennizzabile; e anche nei licenziamenti disciplinari il giudice dà qualche cosa al lavoratore. Ma se si parla di licenziamenti disciplinari o economici vuol dire che esiste una giusta causa. La dizione

"licenziamenti economici senza giusta causa non vuol dire nulla".
La frase dice tutto e il suo contrario.

io,purtroppo,capisco e quella frase vuol dire "tutto".
e la spiegazione sta nel post di @mariok delle 10.44.
la recessione non è che agli inizi.
nei prossimi due anni si prevedono altre centinaia di migliaia di posti di lavoro tagliati.
ergo,
gli industriali vogliono "mani libere" per liberarsi di tutti quei lavoratori "anziani" che costano molto...

Hai ragione, cielo, c'è molta confusione.

A me sembra di capire che se oggi, a seguito di un procedimento disciplinare, il lavoratore ricorre al giudice che gli dà ragione, ha diritto al reintegro, domani il giudice può decidere in alternativa per un indennizzo economico. Talvolta il licenziamento disciplinare può essere annullato anche per vizi formali. Per esempio la contestazione scritta non è stata notificata correttamente oppure la lettera di licenziamento è stata recapitata in periodo di malattia ecc. Starebbe, se ben capisco, alla discrezionalità del giudice stabilire il vizio nel procedimento debba comportare il reintegro o un semplice indennizzo economico.

Per quanto riguarda i motivi economici, oggi deve essere riconosciuto lo stato di crisi ed in ogni caso i licenziamenti devono essere collettivi e non individuali e comunque motivati da esigenze organizzative. Domani, con la modifica all'art.18, l'azienda avrebbe più mani libere nel licenziare previo un indennizzo economico. Se ben capisco, ai fini del reintegro, toccherebbe al lavoratore dimostrare di essere stato discriminato rispetto agli altri.

Ho appena visto, purtroppo solo in parte, Carniti all'Infedele.

Grande!

16/03/2012 12:39 | POLITICA - ITALIA | Fonte: rifondazione.it
Saraceno, il problema non è la flessibilità in uscita

In un bell’editoriale su Repubblica, in cui analizza alcune delle misure proposte dalla ministra Elsa Fornero contro la precarietà, la professoressa Chiara Saraceno analizza con lucidità e smonta uno dei luoghi comuni che hanno reso e rendono la trattativa in corso così difficile, quello secondo cui “il problema del mercato del lavoro italiano, e addirittura della mancata competitività del sistema produttivo, sia la scarsa flessibilità in uscita”.



Spiega Saraceno: “I modelli danesi e tedesco, spesso citati anche dalla Fornero, sono dinamici innanzitutto perché sono dinamiche le aziende, che creano posti di lavoro; per cui perdere l'occupazione non è un salto nel buio, ma un passaggio abbastanza veloce verso un altro lavoro. Non è così in Italia, nonostante ormai da diversi anni il mercato del lavoro italiano sia diventato tra i più flessibili, anche per i cosiddetti garantiti. La scarsa competitività italiana, da cui deriva anche l'alto tasso di disoccupazione, ha a che fare non con la mancanza di flessibilità in uscita, ma con la scarsa capacità di innovazione delle aziende, il basso investimento in capitale umano e in ricerca e innovazione. E se le aziende straniere non investono volentieri in Italia non è certo per timore dell'articolo 18, ma perché temono la macchinosità e la lentezza della nostra burocrazia, per altro incapace di proteggere da fenomeni di corruzione, quando non vi è coinvolta essa stessa”.

“Infine – osserva la sociologa – , in Danimarca e in Germania, come in molti altri paesi europei, nessuno è lasciato senza protezione una volta terminato il diritto all'indennità di disoccupazione senza aver trovato una nuova occupazione. Possono accedere ad una garanzia di reddito assistenziale, destinata a chi ha perso il diritto alla indennità o a chi non ne ha maiavuto diritto, m a è povero. È una misura cui la ministra si è dichiarata più volte favorevole, trovando risposte peraltro tiepide in una parte almeno dei sindacati. Ma richiede risorse consistenti che non possono che venire dal bilancio dello Stato”.

A mio parere
Facciano un sondaggio e si vedrà perche le aziende straniere non investono in Italia.
-la macchinosità e la lentezza della nostra burocrazia,
- la corruzione specie dei politici
- la lentezza della Giustizia
- il costo dell'energia
- l'art. 18 forse non compare nemmeno

Il motivo dell'attacco all'articolo 18 è così chiaro ....

Da repubblica.it
L'OPINIONE
Trattativa sul lavoro, l'obiettivo indicibile

La flexicurity, favorire i giovani, eliminare il dualismo del mercato del lavoro? Tutto fumo. Che serve per coprire l'obiettivo vero della cosiddetta riforma, un obiettivo indicibile, perché politicamente inaccettabile non solo dai sindacati, ma soprattutto dal Pd che poi, in Parlamento, a quelle misure dovrà dare il suo voto, pena la caduta del governo. L'obiettivo reale e principale è uno solo: i salari devono diminuire.

Tra le misure imposte alla Grecia c'è stata anche la riduzione del 30% del salari minimi, oltre ai vari tagli a indennità e mensilità aggiuntive dei dipendenti pubblici. Per la Spagna non c'è stato bisogno di imposizioni così plateali: la riforma del lavoro approvata dal nuovo governo conservatore di Mariano Rajoy (tanto lodata dal nostro presidente del Consiglio) prevede tra l'altro che, dopo due trimestri di riduzione dei ricavi, le aziende possano decidere unilateralmente di ridurre le retribuzioni. Per i dipendenti c'è una finta scelta: o accettano, o se ne vanno ottenendo un modesto indennizzo monetario. Vogliamo fare qualche ipotesi su come si comporteranno, in un paese dove la disoccupazione supera il 20%?

Se in Italia fosse rimasto Berlusconi, la cui credibilità era sottozero, anche a noi sarebbe stato imposto un diktat in proposito. Ora che c'è Monti, di cui la signora Merkel si fida, si può lasciare a lui il compito - che però resta lo stesso - in modo da salvaguardare almeno l'apparenza del mantenimento di una sovranità ormai di fatto evaporata.

Tutto questo accade perché Monti è un "nemico del popolo"? In realtà le personali inclinazioni del presidente del Consiglio in questo caso c'entrano poco. In un altro articolo ("La trappola europea" 1) avevamo cercato di spiegare quali siano i presupposti di questa politica, la cui dimensione non è solo italiana ma europea. Qui basta ricordare che, quando un paese perde competitività (ed è il caso dell'Italia e di tutti gli altri paesi colpiti dalla "cura"), se non può svalutare la moneta - e nessuno dei paesi euro può prendere questa decisione - deve procedere a una "svalutazione interna", cioè deve fare in modo che prezzi e salari si riducano fino a quando la sua economia non torna competitiva. A quel punto, sostiene questa teoria, il paese aumenta le esportazioni, la bilancia commerciale ritorna in equilibrio, l'economia riparte e tutti tornano felici.

Ma, appunto, di una teoria si tratta, e molti economisti di primo piano sostengono che è completamente sbagliata. Perché nel frattempo il paese in questione entra in recessione, le aziende chiudono, la disoccupazione aumenta, cadono i redditi e il Pil, i conti pubblici peggiorano nonostante i tagli: si alimenta, cioè, una spirale perversa. Lo abbiamo visto in Grecia, lo stiamo vedendo in Portogallo, in Spagna, in Italia. Molto probabilmente tra poco la Francia si unirà al gruppo. Ma finché non se ne convincono i tedeschi, che in questa fase di fatto comandano in Europa, la linea non cambierà.

E veniamo alla nostra "riforma". Al di là degli escamotage che saranno inventati dai sindacati per salvare la faccia, l'articolo 18 sarà reso completamente inefficace. Dal momento che è ormai scontato che il licenziamento potrà essere motivato da ragioni "economiche o organizzative", nessun imprenditore sarà così sprovveduto da attuare licenziamenti discriminatori o persino disciplinari: un problema organizzativo - con la necessità di ristrutturazione che hanno tutte le aziende in questa fase - si trova molto facilmente. E allora, con i licenziamenti praticamente liberi, succederà una di queste due cose, o meglio tutt'e due. In parte verrà posta la scelta tra riduzioni di salario o un certo numero di licenziamenti; in parte ci si libererà di una parte di lavoratori più anziani per sostituirli, a minor costo, con giovani che nel migliore dei casi entreranno con il contratto di apprendistato, tre anni - estendibili a cinque - a salario ridotto e con la possibilità di esser mandati via. Ci saranno un po' di ammortizzatori sociali, ma con una durata inferiore agli attuali e con meno gente che avrà la possibilità di passare - alla loro scadenza - alla pensione, visto che l'età è stata aumentata. Un meccanismo poco appropriato, ma che finora aveva sostituito, anche se non per tutti i lavoratori, le carenze delle protezioni dalla disoccupazione.

C'è un'altra strada? Ci sarebbe, e sono ormai immumerevoli gli appelli e i "manifesti" di economisti e politici che la indicano. L'ultimo è quello dei democratici e progressisti europei che si sono riuniti a Parigi il 17 marzo e hanno diffuso una dichiarazione comune intitolata "Renaissance pour l'Europe". L'altra strada è quella di non puntare tutto e subito sul risanamento dei bilanci pubblici, che va fatto, ma in modo più graduale e non in una fase di recessione. Di utilizzare strumenti che permettano di stimolare la crescita, come i "project bond" europei, con cui realizzare opere infrastrutturali e investire sull'energia rinnovabile. Di premere a livello di G20 per realizzare una riforma della finanza per cui finora poco o nulla è stato fatto. Insomma, di dosare i tempi dell'aggiustamento e soprattutto di accompagnarlo con misure che favoriscano la ripresa dell'economia, senza la quale gli sforzi dovranno essere molto più pesanti e - soprattutto - rischiano di essere inutili. Questo non significa che si eviterebbero i cosiddetti "sacrifici", ma certamente sarebbero meno drammatici e il purgatorio durerebbe meno.

Per il momento questa strada alternativa è sbarrata dalla determinazione contraria dei tedeschi e dei loro alleati. Ma nel giro di un anno ci saranno le elezioni politiche nei tre paesi più importanti dell'Eurozona, Germania, Francia e Italia. Se vinceranno i partiti progressisti la musica cambierà. Sperando che non sia troppo tardi.

(20 marzo 2012)

Certo che piu di 40 forme di lavoro in Italia è uno schifo.E la colpa l'anno sia la destra che la sinistra. Treu e Biagi.Questo sistema lo hanno utilizzato sia lo stato nel pubblico impiego, nei vari comparti.Nella scuola, Sanità creando cooperative di infermieri eccc.....con bustarelle che circolavano.Oggi non c'è giorno che non si scoprono intrallazzi fra politicanti imprenditori eccc.......Questo sistema ha fatto comodo sia ai governi,e aziende private.Abbiamo perso molte aziende che hanno delocalizzato, senza che nessun governo abbia cercato di impedirlo, parlando con queste aziende.Molte hanno aperto le loro attività anche in Svizzera ( la Svizzera non è ne la Polonia ne Cina eccc....dove i costi della manodopera sono piu bassi.Allora come si spiega che hanno delocalizzato Lì?.Ci sono diverse concessioni che il governo Svizzero adotta.Dai terreni a poco prezzo,sono vicini alle autostrate , e il tutto gira attorno alle aziende.Qui invece si è fatto tutto alla "carlona"parola dialettale, per dire senza regole vincoli ecc......
I nostri giovani vanno nelle inprese a fare li stage.Nell'artigianato eccc........non vengono pagati, poi ne chiedono altri e via di seguito.Mi sono sempre chiesto: prendiamo un Idraulico , elettricista o altro.Vanno a fare un lavoro in due di cui uno e un ragazzo citato , gli serve per far passare i fili nelle tubazioni, L'idraulico gli puo servire per passare i ferri o altro.Noi cittadini che li chiamiamo,normalmente vengono in due , li paghiamo tutti e due.Quindi L'impresa ci fa pagare una persona che lei non paga.
SE ho sbagliato fate una correzione
Ciao
Paolo11

Come avevo scritto su questo 3D, l'obiettivo del governo è "l'abolizione dell'articolo 18", altro che rimodulare la flessibilità d'ingresso.

Il nodo è dove si vuole garantire il licenziamento per motivi economici, che scritto così fa rientrare una casistica infinita di motivi validi, con il solo diritto ad un risarcimento significa impedire al giudice di entrare nel merito e quindi cancellare il provvedimento.

Infine il licenziamento per motivi disciplinari esiste già e viene messo lì solamente per confondere le idee.

La riforma della CIG ordinaria e la ASPI al posto della mobilità è un passo indietro visto che l'ASPI dura solo 18 mesi, mentre la mobilità è di 3 anni, esteso a 5 al sud.

Mi fanno specie l'indebite pressioni che sta facendo il PdR, ed anche la posizione di Bersani che spinge i sindacati a firmare l'accordo ma non dice la sua posizione sull'art.18 tranne il generico aggancio al tipo tedesco di cui nessuno sa niente.

Molto incavolato ... come Pier Carniti all'Indefele.

un saluto

Lavoro, verso rottura con la Cgil sull'art.18

Vertice governo - sindacati.

Cgil:
«Esecutivo non punta a intesa ma solo a licenziamenti facili.
Monti ha detto che non c'è bisogno dell'accordo, 'basta un verbale di riunione che faremo noi'».

http://www.unita.it/economia/lavoro-il- ... i-1.393208

temi caldi

ARTICOLO 18

La mediazione a cui il Governo sta lavorando
è di lasciare per i licenziamenti disciplinari
la scelta al giudice tra reintegro e
risarcimento economico, mentre per i motivi
economici resterebbe solo l'indennizzo

contrari:CGIL
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AMMORTIZZATORI
Il Governo punta a un sussidio
di disoccupazione universale (l'Aspi)
che sostituisca l'attuale indennità
di disoccupazione, ma anche la mobilità.

contrari:Artigiani e commercianti

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CONTRATTI

Penalizzazione sul fronte dei costi
e degli adempimenti burocratici
dei contratti flessibili.
Per i contratti a tempo determinato si
prevede un contributo aggiuntivo dell'1,4%,
per i contratti a progetto un aumento dei
contributi previdenziali (27,72%)

contrari: confindustria

http://www.unita.it/polopoly_fs/1.39328 ... ociali.pdf

CONTRATTI

Penalizzazione sul fronte dei costi
e degli adempimenti burocratici
dei contratti flessibili.
Per i contratti a tempo determinato si
prevede un contributo aggiuntivo dell'1,4%,
per i contratti a progetto un aumento dei
contributi previdenziali (27,72%)

contrari: confindustria
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Speravano che la confindustra dicesse di SI.Ma se vogliono mano libera sull'art18 pensa se accettano questo.
A questo punto o il PD fa vedere le PALLE.
Oppure mobilitazione generale Metalmeccanici ,chimici ,precari, trasportatori, agricoltori,studenti ,Val Susa, pescatori eccc... tutti a Roma.
Una cosa è certa la mia generazione avrebbe gia fatto .........
Ciao
Paolo1