Immigrazione-La piaga del nuovo millennio.Quale soluzione?

[soloo42001]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/09 ... a/2057225/

Sopra esempio di mercato che si autoregola.

soloo42001

[pancho]

E' la solita storia. Di fronte ai problemi che richiedono azione concrete, è più comodo rifugiarsi sulle analisi dei massimi sistemi per inseguire a parole un mondo che non esiste.

A parte il fatto che l'analisi secondo cui tutti i mali (dall'inquinamento alle guerre, dalla fame alle ingiustizie di ogni tipo) derivano da un'unica causa (il capitalismo) è di una banalità ormai eclatante, clamorosamente smentita dalla storia.

Scusa Matteo, siccome è un'argomento che mi interessa, dovresti essere più esplicito riguardo il tuo post.

Non credo che serva a molto, ma tant'è....

Con il necessario schematismo, per non farla troppo lunga:

1) Le ideologie, intese come tesi totalizzanti attraverso le quali interpretare la realtà in ogni suo aspetto, sono state tra le cause principali dei disastri del secolo scorso

2) In particolare, quella marxista, che riconduce ogni fenomeno allo scontro di classe e che sostiene che l'abolizione del capitalismo è l'unica soluzione possibile, ha prodotto tragici mostri. E non basta cavarsela con la tesi di comodo, indimostrabile, che le idee erano buone, ma che la loro applicazione era sbagliata.

3) Altrettanto semplicistico è affermare che il problema della sinistra sta tutto nei suoi capi, mentre le idee sono buone. Quali sono i fatti che lo dimostrerebbero o non si tratta piuttosto di un atto di fede, in nome del quale, come di tutte le fedi, si sono compiuti i peggiori misfatti?

4) Le spinte dal basso, spesso invocate, non sono di per sé una garanzia di giustizia. Anche il nazismo ed il fascismo si sono sviluppati grazie a movimenti popolari, ma non credo che ne sentiamo la nostalgia.

5) I movimenti popolari che si vedono in giro sono in gran parte xenofobi e tardo-nazionalisti, roba già abbondantemente vista purtroppo nel passato.

6) Ragionare di pancia o secondo principi assoluti "non negoziabili" ha prodotto le cose peggiori della storia.

7) Oggi la sinistra, se vuole risorgere, deve innanzitutto rimettere in discussione le idee che ha finora considerate verità assolute. La ripetizione stanca delle solite parole d'ordine non porta da nessuna parte.

8) Uno degli insegnamenti della storia che anche la sinistra si ostina ad ignorare è quello dei disastri causati dai nazionalismi più o meno camuffati, più ancora del capitalismo e del cosiddetto liberismo.

9) L'Europa che abbiamo di fronte ne è una evidente ulteriore dimostrazione: altro che panzane su presunte austerità (quale, quella di non continuare a lasciare debiti in eredità alle prossime generazioni?) è "l'Europa degli stati" nella quale ovviamente prevale il più forte, il vero grande ostacolo ad "un'altra Europa".

10) La sinistra avrebbe una grande occasione di riscatto: quella di battersi senza sé e senza ma contro "l'europa delle nazioni", per una svolta democratica attraverso una vera federazione governata da istituzioni democraticamente elette. Sarebbe oltre tutto la sola forza politica a riempire un grande spazio oggi lasciato completamente vuoto. Ma non c'è traccia di ciò né qui in questo "congresso permanente"(?) né altrove.

P.S. Ho rintracciato questo forum attraverso la pagina fb intitolata ad "un nuovo centrosinistra vincente e di governo". Credevo che fosse un luogo di confronto per riprendere una strada ormai smarrita. Invece ho trovato, "senza offesa", una specie di associazione di reduci che si parlano addosso.

Rispondo solo al tuo PS per il resto me lo riservo in seguito xche mi ci vuole tempo.

Qui, il ns compito e' sopratutto quello di dialogare e confrontarsi anche con chi non la pensa come alcuni di noi. Il mio augurio a te e anche a quelli che se la sentono di dialogare ha questo solo obiettivo: CONFRONTARSI !

Certamente avrai giustamente notato che spesso ci parliamo addosso e questo per molti aspetti e vero ma purtroppo succede che chi non si trova in "linea" lasci per non sentirsi in minoranza o ancor peggio, isolato.

Questo non è il ns. intento anche lo può sembrare. Spesso in questo forum ho invitato affinché ci siano posizioni differenti per allargare il dibattito è quindi confrontarsi.

Questo è il nostro compito non facile ma è questo, amico Matteo.

Aiutaci in questo percorso affinché il confronto possa diventare sempre più franco anche se qualche volta può sembrare retorico e diventare anche un po' aspro.

Qui dobbiamo chiarisci le idee poiché nessuno, a mio avviso, può avere la verità assoluta.

In questi anni ho spesso rivisto le mie posizioni che spesso davo per sicure e questo grazie alle ns. discussioni.
Qui conviviamo fra bandiere diverse che vanno dai grillini per finire con ex rifondazione.

Quello che ci dispiace è che alcuni militanti del PD se la siano sfilata mentre avrebbero sicuramente dato un buon apporto alla discussione.
Quindi, caro Matteo, confrontiamoci e chi ha più filo tessa la sua tela e poi si vedrà.

Io stesso spesso mi riconosco un po come una scheggia impazzita ma questo spero che me lo perdonino.

Vengo da ideali forti e vedere tutto quello che ci sta succedendo mi porta spesso, visto la mia età, ad essere sempre più estremista.

Ho visto nascere questo paese e non solo questo e ora li sto vedendo morire.

Come potrei esprimere diversamente tutta la mia rabbia quando vedo che le lotte fatte per la conquista dei diritti ora c'è le stanno pian piano togliendo comm gnent anfusse?

Come disse un Forumista non molto tempo fa, coloro che ci han lasciato la pelle in giovane età per questi valori non avevano tutto il diritto di campare almeno fino ai 90 anni?

Un salutone sincero da Juan

[erding]

Le ideologie, intese come tesi totalizzanti attraverso le quali interpretare la realtà in ogni suo aspetto, sono state tra le cause principali dei disastri del secolo scorso

Matteo, scusami, convengo che le “ideologie” quando sono “totalizzanti” sono disastrose, si può pensare la stessa cosa degli ideali?

un saluto erding

[pancho]

Le ideologie, intese come tesi totalizzanti attraverso le quali interpretare la realtà in ogni suo aspetto, sono state tra le cause principali dei disastri del secolo scorso

Matteo, scusami, convengo che le “ideologie” quando sono “totalizzanti” sono disastrose, si può pensare la stessa cosa degli ideali?

un saluto erding

Ahh queste ideologie tanto cosiì condannate...
Su queste mi riserbo di dare analisi troppo affrettate poiche solo il tempo dira' se sono o sono state utili.
Cito solo una dichiarazione secca di Greenspan(che certamente comunista non e') a proposito di una domanda fattogli a suo tempo:“Guardi, per esistere, si ha bisogno di un'ideologia. Il punto è se sia valida oppure no. Nella mia ho trovato un errore del modello che vedevo come la struttura fondamentale per il funzionamento del mondo”. http://forumisti.mondoforum.com/viewtop ... 2445#p2445

un salutone

[paolo11]

Voglio essere un po polemico.Ma tutti questi giovani che scappano dalla guerra, per quale motivo invece non imbracciano le armi per difendere la propria nazione come fanno i curdi?Afganistan ne arrivano anche da li.Li ci siamo pure noi da 13 anni,Iraq anche da quel paese arrivano da noi.Siria una guerra con varie fazioni.Ora intervengono pure i Russi e gli USA.
In poche parole i giovani tagliano la corda quelli istruiti. Forse torneranno nel loro paese quando avremo risolto la situazione
Noi occidentali compreso Russia USA ecc.....pagando con morti nostri.Poi ne abbiamo che arrivano da paesi non in guerra ecc....
Ciao
Paolo11.

[camillobenso]

Voglio essere un po polemico.Ma tutti questi giovani che scappano dalla guerra, per quale motivo invece non imbracciano le armi per difendere la propria nazione come fanno i curdi?Afganistan ne arrivano anche da li.Li ci siamo pure noi da 13 anni,Iraq anche da quel paese arrivano da noi.Siria una guerra con varie fazioni.Ora intervengono pure i Russi e gli USA.
In poche parole i giovani tagliano la corda quelli istruiti. Forse torneranno nel loro paese quando avremo risolto la situazione
Noi occidentali compreso Russia USA ecc.....pagando con morti nostri.Poi ne abbiamo che arrivano da paesi non in guerra ecc....
Ciao
Paolo11.

Voglio essere un po polemico.


Caro Paolo, andiamo allora fino in fondo alla polemica.

Prova a rispondere a queste domande una alla volta.

1) Vado a memoria. Tu sei di religione cattolica. Per cui, domanda:

A 68 anni cosa hai capito del significato della vita?


2) Per te questa è una vita sola, oppure hai in tasca la tessera per ritornare in futuro a vivere su questo pianeta?

continua dopo le risposte di Paolo.

[paolo11]

Caro Paolo, andiamo allora fino in fondo alla polemica.

Prova a rispondere a queste domande una alla volta.

1) Vado a memoria. Tu sei di religione cattolica. Per cui, domanda:

A 68 anni cosa hai capito del significato della vita?


2) Per te questa è una vita sola, oppure hai in tasca la tessera per ritornare in futuro a vivere su questo pianeta?

continua dopo le risposte di Paolo.
Ciao camillobenso.

Si come la maggioranza dei cittadini Italiani. Siamo stati battezzati quindi religione cattolica.
Sicuramente se questa cosa avveniva da maggiorenne forse non avrei voluto il battesimo.
Significato della vita? I miei figli e mia moglie vengono per primi.Il resto fa schifo.
Si è una vita sola pure troppa. Penso da molto tempo che se posso decido io quando togliere il disturbo da questa terra.
Ciao
Paolo11

[camillobenso]

Caro Paolo, andiamo allora fino in fondo alla polemica.

Prova a rispondere a queste domande una alla volta.

1) Vado a memoria. Tu sei di religione cattolica. Per cui, domanda:

A 68 anni cosa hai capito del significato della vita?


2) Per te questa è una vita sola, oppure hai in tasca la tessera per ritornare in futuro a vivere su questo pianeta?

continua dopo le risposte di Paolo.
Ciao camillobenso.

Si come la maggioranza dei cittadini Italiani. Siamo stati battezzati quindi religione cattolica.
Sicuramente se questa cosa avveniva da maggiorenne forse non avrei voluto il battesimo.
Significato della vita? I miei figli e mia moglie vengono per primi.Il resto fa schifo.
Si è una vita sola pure troppa. Penso da molto tempo che se posso decido io quando togliere il disturbo da questa terra.
Ciao
Paolo11

Si è una vita sola pure troppa. Penso da molto tempo che se posso decido io quando togliere il disturbo da questa terra.


Diciamo che siamo in tanti a pensarla in questo modo, la maggioranza delle persone che conosco.

[camillobenso]

Ma tutti questi giovani che scappano dalla guerra, per quale motivo invece non imbracciano le armi per difendere la propria nazione come fanno i curdi?

Sedici giorni fa ho incontrato alla Ipercoop Centrosarca, una persona che incontravo per strada dal almeno 50 anni senza conoscerla e scambiare parola.

D'impulso ho voluto fermarlo per chiedergli cosa pensa della situazione attuale, visto che ha qualche anno più di noi. Sapendo che frequentava ambienti di sinistra.

Quando ha accennato di essere dell'ANPI, gli ho fatto sapere che negli ultimi 10 anni, quando erano ancora in vita, persone che hanno fatto la Resistenza mi hanno confermato che se avessero saputo che tutto sarebbe finito in questo modo, vedi il berlusconismo e la finta sinistra, che si spartiva il potere, quello che tu hai chiamato "uno schifo", non avrebbero di certo rischiato la vita.

Capisco quei giovani che non sapevano come sarebbe andata finire, ma chi non è morto, pensando ai compagni caduti inutilmente, non potevano che concludere che è stata una lotta inutile se il risultato è questo.

Questo tizio mi ha confermato che anche in Piemonte la pensano tutti allo stesso modo.

Pertanto, noi che abbiamo la conoscenza di come funziona questo pianeta, perché dobbiamo chiedere a quei ragazzi dei Paesi in guerra di sacrificare la propria vita per niente. Perchè poi in ogni parte del mondo funziona così?

Se abbiamo stabilito che la vita è una sola, perché devono interromperla a 20 anni.

Tutti hanno il diritto alla vita.

[matteo]

Tuttavia, matteo, che senso ha venire qui a discutere pretendendo di fare la predica ai "reduci di sinistra"?
Prima di farlo liberati delle tue ideologie... poi potrai chiedere agli altri di liberarsi delle loro.
Altrimenti ognuno si tiene le sue ideologie, anche tu naturalmente.

Non intendevo fare la predica a nessuno. Ho semplicemente risposto alla sollecitazione di @pancho che mi chiedeva di "essere più esplicito".

Inizialmente mi ero limitato a citare i dati sui "costi" dell'immigrazione (saldo di +4 miliardi nel bilancio benefici/costi) di fronte all'affermazione secondo cui l'accoglienza dei profughi significherebbe "chiedere altri sacrifici a chi, essendo nato qui, ne fa tanti".

Quanto al riferimento alle ideologie, l'osservazione è nata dall'altra affermazione secondo cui "tutto questo non e' altro che il risultato di sciagurate politiche liberiste", ottimo esempio appunto di impostazione ideologica che non aiuta certo a trovare soluzioni concrete e praticabili ai problemi.