Forum per un "Congresso della Sinistra" ... sempre aperto

camillobenso ha scritto:Dato che questa è la mia prima ed ultima esperienza di vita su questo pianeta, dovendo esprimere un giudizio su questo viaggio, direi senza ombra di dubbio che è stata un’esperienza pessima per quanto riguarda i condizionamenti in generale, e la qualità della vita quando dipende da altri.

Anche Francesco non poteva non sbarellare in questo clima torbido, provocando un precedente molto pericoloso in questa fase.

Solo domenica scorsa Furio Colombo aveva eletto Francesco come l’unico punto di riferimento in Europa.

Oggi con questa uscita estemporanea ha incrinato un mito della sinistra, oltre a far venire qualche dubbio sull’offrire l’altra guancia.


Papa: «Se dici una parolaccia su mia mamma ti devi aspettare un pugno»
http://video.corriere.it/papa-non-si-pu ... 4fc7ea2d25


Questa presa di posizione farà parecchio discutere.

Se è l'elettricista del San Camillo in pausa caffé davanti alla macchinetta a pronunciare questa frase è un conto. Ma se lo fa il capo della cristianità è un altro.

Cosa avrebbe detto di tanto scandaloso papa Francesco?

“È vero che non si può reagire violentemente ma se il dottor Gasparri, che è mio amico, dice una parolaccia contro la mia mamma si aspetta un pugno”
Ha detto ciò dopo di: “Uccidere in nome di Dio è un’aberrazione. Non si può provocare, non si può insultare la fede degli altri, non si può deridere la religione. E la libertà di espressione ha il limite di non offendere nessuno”

È una considerazione umana che personalmente non trovo così grave.

Trovo molto più scandalosa la parata parigina ( non già i due milioni di persone) ma i 50 capi di stato accorsi al richiamo di Hollande, che in modo ipocrita per i più, hanno impugnato la bandiera di "Je suis Charlie" speculando sull'emotività del momento.

Secondo me è giusto difendere “Charlie” per difendere la libertà di stampa e di satira ma non mi sognerei mai di dire per moda “Je suis Charlie”.

Charlie Hebdo fa una satira che spesso è più insulto gratuito che satira intelligente. Capisco che la satira per essere tale spesso ricorre alla dissacrazione ma non si può offendere per lo più gratuitamente il sentimento religioso di miliardi di persone. Alcune vignette sono volutamente offensive e urtano i sentimenti più sacri di chi ha una qualsiasi fede. Come si suol dire : “a tutto c'è un limite”. Un altro detto popolare di buon senso dice : “scherza con i fanti ma non con i santi”.
Un saluto erding

P.s. solo adesso leggo stefano '62, e vorrei osservare:

Penso che Francesco non intendesse dire che bisogna, o è leggittimo, dare un pugno ( difatti dice: "non si può reagire violentemente " ) ma che chi offende in modo pesante qualcuno deve annoverare fra le reazioni possibili anche quella di ricevere un pugno.

Un saluto

E' il papa.
Deve pensare a ciò che dice e anche a come può venire inteso o frainteso.
Oggi non è il momento di ricordare che se infili la testa nella bocca della tigre quella potrebbe chiuderla.
Oggi è il momento di condannare le intolleranze di opinione punto e basta.
E oggi un mucchio di musulmani,anche a causa delle sue parole,invece che scomunicare i delinquenti sputano sulle loro vittime,che qualsiasi cosa abbiano detto o fatto hanno agito nel rispetto della Carta dei Diritti.
I loro carnefici e quelli che gli trovano delle attenuanti invece no.

La misura di Francesco

Di Ida Dominijanni
Giornalista e saggista

O di qua o di là. O con me o contro di me. O con la vittima o con l'assassino. La logica binaria è, sempre e da sempre, il primo effetto collaterale dello stato di guerra. Ne è anzi, forse, il primo indice: quando si comincia a ragionare così, è segno che la guerra avanza. Fu così dopo l'11 settembre: o ti dichiaravi americano, o stavi con i kamikaze delle Torri. È così di nuovo oggi: o ti identifichi con Charlie Hebdo o stai con gli stragisti della libertà. Tertium non datur e non c'è verso di ragionare, basta dare un'occhiata ai social per rendersene conto.

A spezzare questa logica binaria arriva chiara e limpida, e non poco arrischiata e spiazzante com'è nelle sue abitudini, la parola di Papa Francesco. Il quale sostiene che invece sì, tertium datur e non si tratta dell'astensionismo di un "né... né" - né con Charlie Hebdo né con i terroristi -, bensì dell'affermazione di un doppio no, e contemporaneamente di un doppio sì. Un doppio no: alle religioni che uccidono in nome di Dio ("una aberrazione"), e alla libertà di espressione che offende e "giocattolizza" (pregnante neologismo) le religioni. Un doppio sì: al diritto-dovere di dire quello che si pensa, e alla dignità di ogni fede.

Lezione antica, ma oggi, nell'Occidente che si arma dei propri valori, sommamente spiazzante: la libertà (di espressione, ma non solo di espressione) non va assolutizzata, ha il suo limite interno nel rispetto dell'altro e deve fermarsi sulla soglia dell'offesa dell'altro; se si assolutizza, lo diceva Hannah Arendt, sconfina nell'arbitrio e nella violenza. È lo stesso limite interno che la tradizione illuminista dovrebbe darsi e invece non si dà, aggiunge senza tanta diplomazia Francesco. Perché se essa a sua volta si assolutizza fino a contemplare solo se stessa o ciò che può ricondurre a se stessa, finisce con il trattare le religioni soltanto "come sottoculture tollerate", secondarie e seconde, e perciò stesso passibili di irrisione, scherno, "giocattolizzazione". Anche la laicità può diventare fondamentalista, o quantomeno escludente e gerarchica.

È tutt'altro dunque che un invito alla reciproca tolleranza quello che il papa rivolge ai guerriglieri delle opposte civiltà che da un quindicennio allestiscono la guerra globale: quando c'è in gioco la libertà, la posta in gioco è più alta della tolleranza. Si tratterebbe piuttosto di riconoscimento e, insieme, di conflitto: ma di un conflitto misurato, che si gioca in primo luogo sulla parola. Da un lato perché il diritto di espressione non è solo un diritto ma anche un dovere, il dovere di dire ciò che si pensa esponendosi dunque al rischio del giudizio altrui, ma senza varcare il limite dell'offesa. Dall'altro lato perché quando questo limite viene varcato, non ci si può aspettare che chi si sente offeso porga l'altra guancia: è più probabile che reagisca con un pugno. Ma fra un pugno e una strage c'è appunto la distanza che separa il conflitto dalla guerra, la vitalità del confronto dall'aberrazione della violenza mortale e mortifera: questione appunto di misura, la misura della civiltà, al singolare, che salta nella messinscena dello scontro fra le civiltà, al plurale.

Ma la lezione di Francesco non finisce qui: e come sempre, non suonerebbe credibile come suona se non fosse accompagnata da un gesto testimoniale. Che consiste stavolta in una ammissione di fragilità: "Se dovesse accadermi qualcosa ho chiesto a Dio la grazia che non sia doloroso, perché non sono coraggioso di fronte al dolore, sono molto pauroso". Mentre tutti - secondo effetto collaterale di ogni stato di guerra - invocano forza, determinazione e virile coraggio, la massima autorità spirituale del pianeta dichiara la propria paura e vulnerabilità. Di fronte alla guerra civile globale, bisognerebbe rovesciare il tavolo dell'onnipotenza e partire da qui: siamo tutti vulnerabili, e abbiamo tutti paura.
http://www.huffingtonpost.it/ida-domini ... _ref=italy

Concordo abbastanza con l'articolo.
L'intervista INTEGRALE a Francesco non l'ho ancora esaminata.

E tuttavia.

1. c'è una enorme sproporzione fra l'offesa (le vignette) e la reazione (la strage) (ingegneristicamente parlando diciamo almeno 4-5 ordini di grandezza?)

2. la satira quando diventa permanentemente graffiante, all'apparenza provocazione gratuita e immotivata, è a sua volta segno di qualcosa


Allora io prima di dire che gli altri "giocattolizzano" (che magari è pure vero e innegabile) penserei anche a quelli che accusano di omicidio le madri che abortiscono, di perversione patologica gli omosessuali, ecc..

Anche costoro, come i fanatici musulmani, usano la loro libertà.
Ma purtroppo lo fanno lasciando ferite indelebili nelle loro "vittime peccatrici".
Ferite che in taluni marciscono fino a farli inacidire permanentemente, fino a farli entrare a loro volta in uno stato di guerra permanente verso tutte le religioni e tutti i fedeli a prescindere.

E qui mi riallaccio a tantissime discussioni avute in questi 10 anni di forum coi colleghi di sinistra.

Chi ha ragione?

Di sicuro ha torto chi usa argomenti che incitano all'odio o alla reazione forte (violenta o meno che sia).
Ma anche chi non capisce che l'uso indiscriminato di certi modi di reazione finisce con l'infliggere a sua volta dolore generando altra reazione.

L'odio chiama sempre l'odio.
Nulla di nuovo sotto il sole.

Non facciamoci però prendere in giro.
Un bullo di periferia che va a fare il mercenario all'estero, poi torna, si compra
un mitra e fa una strage non è "uno che reagisce ferito alle vignette".
E' solo un criminale, un mostro che gioca ad ammazzare il prossimo come in GTA.


soloo42000

erding ha scritto:

camillobenso ha scritto:Dato che questa è la mia prima ed ultima esperienza di vita su questo pianeta, dovendo esprimere un giudizio su questo viaggio, direi senza ombra di dubbio che è stata un’esperienza pessima per quanto riguarda i condizionamenti in generale, e la qualità della vita quando dipende da altri.

Anche Francesco non poteva non sbarellare in questo clima torbido, provocando un precedente molto pericoloso in questa fase.

Solo domenica scorsa Furio Colombo aveva eletto Francesco come l’unico punto di riferimento in Europa.

Oggi con questa uscita estemporanea ha incrinato un mito della sinistra, oltre a far venire qualche dubbio sull’offrire l’altra guancia.


Papa: «Se dici una parolaccia su mia mamma ti devi aspettare un pugno»
http://video.corriere.it/papa-non-si-pu ... 4fc7ea2d25


Questa presa di posizione farà parecchio discutere.

Se è l'elettricista del San Camillo in pausa caffé davanti alla macchinetta a pronunciare questa frase è un conto. Ma se lo fa il capo della cristianità è un altro.

Cosa avrebbe detto di tanto scandaloso papa Francesco?

“È vero che non si può reagire violentemente ma se il dottor Gasparri, che è mio amico, dice una parolaccia contro la mia mamma si aspetta un pugno”
Ha detto ciò dopo di: “Uccidere in nome di Dio è un’aberrazione. Non si può provocare, non si può insultare la fede degli altri, non si può deridere la religione. E la libertà di espressione ha il limite di non offendere nessuno”

È una considerazione umana che personalmente non trovo così grave.

Trovo molto più scandalosa la parata parigina ( non già i due milioni di persone) ma i 50 capi di stato accorsi al richiamo di Hollande, che in modo ipocrita per i più, hanno impugnato la bandiera di "Je suis Charlie" speculando sull'emotività del momento.

Secondo me è giusto difendere “Charlie” per difendere la libertà di stampa e di satira ma non mi sognerei mai di dire per moda “Je suis Charlie”.

Charlie Hebdo fa una satira che spesso è più insulto gratuito che satira intelligente. Capisco che la satira per essere tale spesso ricorre alla dissacrazione ma non si può offendere per lo più gratuitamente il sentimento religioso di miliardi di persone. Alcune vignette sono volutamente offensive e urtano i sentimenti più sacri di chi ha una qualsiasi fede. Come si suol dire : “a tutto c'è un limite”. Un altro detto popolare di buon senso dice : “scherza con i fanti ma non con i santi”.
Un saluto erding

P.s. solo adesso leggo stefano '62, e vorrei osservare:

Penso che Francesco non intendesse dire che bisogna, o è leggittimo, dare un pugno ( difatti dice: "non si può reagire violentemente " ) ma che chi offende in modo pesante qualcuno deve annoverare fra le reazioni possibili anche quella di ricevere un pugno.

Un saluto

Qui caro amico Erding entriamo in un tema abbastanza complesso e ancor di piu' se lo si vede partendo dalla religiosita e non dalla laicita'.

E poi quali sarebbero i limiti entro i quali la satira dovrebbe rimanerci?
E chi mai dovrebbe definire questi limiti?
Come vedi, non ne verremo mai fuori.

Quindi, a mio avviso, dovrebbe essere come viene gestito un forum.
Se vuoi eliminare un'avversario lo devi fare in modo corretto e quindi non rispondere a delle provocazioni e vedrai che nel tempo potresti avere anche ragione ma fino a che,come in questo caso, ci sono centinaia di migliaia di persone che ti leggono e sono sulla tua stessa lunghezza d'onda di pensiero nessuno può permettersi di eliminare le opinioni di altri anche quando possono essere cosi' pesanti.

A me non interessava piu' di tanto, e lo dico da cattolico, quanto veniva pubblicato magari anche in modo forte ma continuerei combattare con tutte le mie forze affinche costoro possano avere sempre la possibilita' di scrivere quello che si sentono di scrivere.

Il credo e' un fatto personale e non sara' certamente questo che potrebbe spostare il credo in ognuno di noi o renderci suscettibili alle "provocazioni". Ci vuole ben altro!

Certo qualche vignetta potrebbe darti fastidio ma quante altre cose fatte in nome della religiosita' le facciamo passare senza muovere un dito?
Quanto obbrobi in nome di un credo facciamo passare e ora ci indignamo cosi' difronte a delle vignette?

Non ti sembra che sia arrivato il punto di essere TUTTI un po' piu' coerenti?

Certo, chi offende mi madre potrebbe aspettarsi un pugno da parte mia ma nello stesso tempo dovremmo darli a chi in nome di un credo crea crisi finanziarie, poverta nel mondo ed ingiustizie.

Non posso prendere a pugni soltanto coloro che fisicamente mi stanno vicino poiche offendono mia madre.
E per gli altri come mi devo giustificare? Faccio finta di niente perche per il momento non mi toccano?

Quindi, coerenza, coerenza e coerenza ancora altrimenti non ne veniamo mai fuori.

Solo se saremo piu' coerenti con noi stessi potremo cambiare queste societa' ingiuste.
Ma siamo veramente disposti a tutto questo?

Chiaro, quanto detto sono solo delle mie semplici opinioni e come tali sempre opinabili.

un salutone

E poi quali sarebbero i limiti entro i quali la satira dovrebbe rimanerci?
E chi mai dovrebbe definire questi limiti?
Come vedi, non ne verremo mai fuori

Caro pancho,

la questione è veramente complessa...
è chiaro che nessuno può sentirsi autorizzato a “definire limiti”.
In un'altra occasione papa Francesco (se non ricordo male sugli omosessuali) si è espresso dicendo “e chi sono io per giudicare?”) Come vedi non si pone come autorità preposta a mettere inamovibili paletti, o giudice spietato armato di ferree leggi. L'autentico cristiano sa che c'è sempre un primato, quello della coscienza. Gesù ci ha detto che: È la legge che è fatta per l'uomo e non viceversa l'uomo per la legge. Il senso del limite è lasciato alle coscienze appunto.
Ripeto che è giusto difendere “Charlie” per difendere la libertà, ma è altrettanto giusto difendere la libertà di tutti anche di chi dissente ciò che “Charlie” produce.
Ritengo che fare una vignetta dove si associa Maometto ai maiali o si vedono la trinità il Padre il Figlio e lo Spirito Santo che giocano a sodomizzarsi sia di pessimo gusto di una violenza gratuita. Quale messaggio si vuole veicolare? Serve se mai svalutare le giuste lotte contro gli stati confessionali, le ingerenze ed il potere clericale sia esso mussulmano cattolico e cosìvia.
È sacrosanto quando dici: “Non ti sembra che sia arrivato il punto di essere TUTTI un po' piu' coerenti?” Quindi rifiutiamo l'imposizione di limiti posti da qualsiasi autorità ma nello stesso tempo dovremmo saperci TUTTI autoregolare guidati dal buon senso, dal buon gusto, dettati da una sana coscienza.
Francesco faceva meglio ad esprimersi in modo diverso? Forse si, però non impicchiamoci per un pugno, daltra parte lui è il primo papa che ha detto in modo esplicito “chi sono io per giudicare?” riconoscendosi "un umano" passibile di errore a me pare, se non sbaglio sia stata la prima volta detto da un papa, e non è poco!

Un saluto erding

erding ha scritto:

E poi quali sarebbero i limiti entro i quali la satira dovrebbe rimanerci?
E chi mai dovrebbe definire questi limiti?
Come vedi, non ne verremo mai fuori

Caro pancho,

la questione è veramente complessa...
è chiaro che nessuno può sentirsi autorizzato a “definire limiti”.
In un'altra occasione papa Francesco (se non ricordo male sugli omosessuali) si è espresso dicendo “e chi sono io per giudicare?”) Come vedi non si pone come autorità preposta a mettere inamovibili paletti, o giudice spietato armato di ferree leggi. L'autentico cristiano sa che c'è sempre un primato, quello della coscienza. Gesù ci ha detto che: È la legge che è fatta per l'uomo e non viceversa l'uomo per la legge. Il senso del limite è lasciato alle coscienze appunto.
Ripeto che è giusto difendere “Charlie” per difendere la libertà, ma è altrettanto giusto difendere la libertà di tutti anche di chi dissente ciò che “Charlie” produce.
Ritengo che fare una vignetta dove si associa Maometto ai maiali o si vedono la trinità il Padre il Figlio e lo Spirito Santo che giocano a sodomizzarsi sia di pessimo gusto di una violenza gratuita. Quale messaggio si vuole veicolare? Serve se mai svalutare le giuste lotte contro gli stati confessionali, le ingerenze ed il potere clericale sia esso mussulmano cattolico e cosìvia.
È sacrosanto quando dici: “Non ti sembra che sia arrivato il punto di essere TUTTI un po' piu' coerenti?” Quindi rifiutiamo l'imposizione di limiti posti da qualsiasi autorità ma nello stesso tempo dovremmo saperci TUTTI autoregolare guidati dal buon senso, dal buon gusto, dettati da una sana coscienza.
Francesco faceva meglio ad esprimersi in modo diverso? Forse si, però non impicchiamoci per un pugno, daltra parte lui è il primo papa che ha detto in modo esplicito “chi sono io per giudicare?” riconoscendosi "un umano" passibile di errore a me pare, se non sbaglio sia stata la prima volta detto da un papa, e non è poco!

Un saluto erding

Sono pienamente d'accordo con te su tutto( o quasi) anche quando scrivi che ci dovrebbe essere maggior autoregolazione da parte di tutti guidati dal buon senso.

Certo che e' vero, ma questo buon senso e' sempre soggettivo sopratutto da parte di chi si ritiene anarchico.

Ma per questo dobbiamo chiudere loro la bocca?

Il credo e' sempre un fatto soggettivo come e' soggettivo il modo di intendere di un ateo o di un agnostico.

La madre(come persona fisica) per un non credente non e' un fatto soggettivo per cui "disonorarla" puoi creare una reazione violenta come lo puo diventare anche per un credente.

Il non credente usa la sua satira, spesso anche forte, verso una "figura" di fede e quindi non dimostrabile per cui e' difficile contestargli un reato. I reati si basano su fatti concreti verso persone o cose concrete.

Cmq tagliandola corta, io non ho queste paure se son convinto delle mie idee confessionali. Quello che succede e' solo un pretesto per scopi ben definiti.

Dovremmo scandalizzarci piuttosto x cose piu concrete.


un salutone

pancho

Qui caro amico Erding entriamo in un tema abbastanza complesso e ancor di piu' se lo si vede partendo dalla religiosita e non dalla laicita'.

E poi quali sarebbero i limiti entro i quali la satira dovrebbe rimanerci?
E chi mai dovrebbe definire questi limiti?
Come vedi, non ne verremo mai fuori.

^^^^

erding

Caro pancho,

la questione è veramente complessa...
è chiaro che nessuno può sentirsi autorizzato a “definire limiti”.

^^^^

Preso atto che concordiamo che uno dei molteplici problemi sono “i limiti”, non posso non rilevare che si continua a marciare secondo il detto :

“Chiudere la stalla quando i buoi sono fuggiti”


Ma è mai possibile che all’inizio del 2015, con tutti i mezzi di comunicazione a disposizione debbano accadere ancora queste cose???

In questo caso si tratta di 12 persone trucidate. Ma potrebbe andare ben oltre. Molto, molto oltre.

Invece di perdere tempo in cazzate pazzesche perché non si affrontano i problemi???

Oppure hanno interesse che tutto proceda in questo modo?

Prima del 7 gennaio u.s. io non sapevo neppure che Charlie Hebo esistesse.

Ma l’episcopato francese sì.
Il governo francese sì.
I servizi di sicurezza francesi sì.
La comunità islamica sì.
La comunità ebraica sì.

E questi non hanno capito che razza di miscela esplosiva si stava preparando?

Qui non si tratta di limitare la libertà si stampa. Non ci penso neppure.


Ma di capire che se maneggio la nitroglicerina prima o poi salto per aria.

E questo si è verificato puntualmente senza fallo.

Il gruppo di Charlie Hebo è stato definito come libertino, sessuofobo, anarchico-comunista, ateo, dissacrante, e chi ne ha più ne metta.

Evidente che doveva andare a finire così. Dalla parte opposta ci stava il mondo islamico che non brilla per apertura mentale. Ma neppure quello cattolico.

Poi bisogna tenere presente che la stragande maggioranza dei più di 7 miliardi di uomini che vivono su questo pianeta si aggrappa a qualcosa per poter tirare avanti.

Anche se tutti, indistintamente, adorano uno stesso dio. Il dio denaro. Il più potente di questa terra.

E tutti quanti si offendono per quello in cui credono.

Non ci sono solo le religioni tradizionali che manifestano dei limiti. Ma ci sono religioni alternative come quella del calcio. Altri adorano le donne. Altri le automobili. Altri i viaggi.

Comunque ci sta sempre qualcosa per cui ogni individuo si offende.

E allora perché arrivare sempre al punto limite per cui le cose accadono???

Non abbiamo l’intelligenza per risolverle prima???

DOPO PARIGI
In moschea non si piange per Charlie Hebdo
Tutti condannano la violenza. Ma non accettano la satira sul Profeta. E non manifestano per i giornalisti uccisi. Da Milano a Catania, viaggio nelle reazioni dei musulmani di casa nostra
DI DANIELE CASTELLANI PERELLI, PIERO MESSINA E FRANCESCA SIRONI
15 gennaio 201

Articolo + foto

http://espresso.repubblica.it/attualita ... =HEF_RULLO

JIHAD
Blitz in Europa contro il terrorismo religioso L'allarme nel rapporto 2014 di Europol
Incremento di indagini sui terroristi islamici. Che reclutano volontati per la Siria, o progettano azioni nei Paesi membri. Una vera minaccia che sfrutta il web per fare proselitismo. E anche nel nostro Paese non mancano segnali inquietanti: dalla possibile presenza di una cellula qaedista ai viaggi verso la Siria dai porti italiani
DI GIOVANNI TIZIAN
14 gennaio 2015

Video + articolo
http://espresso.repubblica.it/attualita ... =HEF_RULLO