Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

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iospero
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da iospero »

myriam ha scritto:
Caro Paolo, queste sono sterile, stupide, ottuse questioni di principio.
L'unica forza di reale cambiamento del Paese, ammesso che lo sia, ha un’unica occasione : QUESTA.
Se non ne approfittano, alle prossime elezioni avrà un vistoso calo, constatata l’inutilità di questo voto.
O pensi che prenderanno il 100% ?
Inoltre sono già spaccati, e si spaccheranno ancora perché non credo che molti di loro, trentenni fuori corso, disoccupati o PR di locali notturni ( hai visto i loro curricola sul sito? ) avranno voglia di tornarsene a casa , soprattutto dopo aver preso il primo stipendio.


condivido

Paolo 11 ha scritto:
Di contro, potrebbero fare decreti legge sulle materie che più a loro interessano, sicuri di una conversione parlamentare che otterrebbero con una maggioranza questa volta estranea al Movimento Cinque Stelle, da realizzarsi sui singoli punti di interesse comune tirando dentro di volta in volta i montiani e il pdl. E cosa potrebbe fare, il Movimento Cinque Stelle, per opporsi? Nulla, perché anche qualora proponesse una mozione di sfiducia, non avrebbe la maggioranza per approvarla. Il Paese continuerebbe esattamente come prima, solo che, per la definizione di fiducia data sopra, ad assumersi la responsabilità politica personale di avere sostenuto il Governo questa volta sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle. Questo sì, sarebbe un tradimento dell'elettorato. Non è evidente?
Non condivido perchè il governo si farebbe sugli 8 punti condivisi e non altro, sarebbe un governo limitato nel tempo con scadenze ben precise.
Non è interesse del PD non mantenere gli impegni, che fra l'altro sono largamente condivisi dalla base , in ultima istanza se si agisce per il bene del paese entrammbi ne avrebbero vantaggio, se invece le condizioini del paese, particolarmente per i ceti medio-bassi, avessero un peggioramento,
entrambi ne sarebbero responsabili.
mariok

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da mariok »

Grillo, i commenti e gli schizzi di merda (e di democrazia)
di Stefano Feltri | 24 marzo 2013

In attesa di Gaia, delle apocalissi, della democrazia della rete preconizzata da Beppe Grillo e Gianroberto Casaleggio, dobbiamo accontentarci di quella che abbiamo. Il peggiore di tutti i sistemi tranne gli altri, come noto (dove tra gli altri, per il momento, dobbiamo includere la democrazia del web).

Beppe Grillo non ama il contraddittorio. Preferisce la modalità di comunicazione top-down, palco-pubblico. Che funziona bene quando dall’altra parte ci sono masse adoranti ed entusiaste, invece che capannelli di discussione. Ora se la prende dal suo blog contro gli “schizzi di merda” digitali che sarebbero i commenti che gli chiedono di sostenere il Pd, che sostengono che Pietro Grasso e Renato Schifani non sono la stessa cosa, che annunciano di smettere di votare 5 stelle e così via.

Poi il leader critica i media che scorrono i commenti, scelgono quelli più adatti alla tesi che devono sostenere e annunciano che “il popolo del web si spacca”. Su questo ha ragione. Perché i media non riescono (ancora) a raccontare la politica che passa per il web. Ma è stato anche lo stesso Grillo, che considera il web una divinità da venerare e non uno strumento, ad averli sobillati enfatizzando tanto spesso la democrazia della rete.

Gli errori che compiono i media sono dovuti agli stessi equivoci che spingono Grillo a considerarsi l’apice della democrazia dal basso invece che un leader monocratico.

1. Il popolo del web non esiste. Su Internet ci andiamo tutti. Tutti abbiamo un account Facebook, centinaia di migliaia di persone sono su Twitter. Quando i giornali parlano del “popolo del web” o quando Grillo parla della “Rete” dicono entrambi una cosa assurda. E’ come dire “il popolo della Metropolitana”, “le masse di tram”, “la classe dei pedoni”. Non c’è un particolare gruppo di italiani che frequenta Internet. E “la Rete” non esiste separatamente da coloro che la usano.

2. Le statistiche valgono anche in Rete. Ai giornali e alle tv piace molto lanciare “sondaggi” on line e poi presentarne i risultati come se fossero derivanti da sondaggi veri. Non hanno alcuna valenza statistica, i campioni non sono rappresentativi e non c’è lavoro sui dati. Grillo ha contribuito in modo rilevante a far passare l’idea che in rete valgano regole diverse che nel mondo reale (per esempio lui considera i suoi 30mila votanti a parlamentarie chiuse come un esempio migliore dei 3milioni alle primarie del Pd). Invece le regole sono le stesse. Se io urlo dalla finestra “Pensate che il movimento 5 stelle debba allearsi con Bersani?”, magari due passanti mi rispondono di sì, uno di no e uno tace. Ma non per questo posso dire che il 50 per cento degli italiani è a favore dell’alleanza Pd-M5S. Per le stesse ragioni non ci si può affidare ai commenti di un blog come termometro statistico.

3. Le orde di troll e quelle dei guerrieri della verità. Se un commentatore sostiene la tua tesi è un onesto cittadino che cerca di far trionfare la verità, se dice cose sgradevoli è un troll (che per i profani significa un commentatore che ha l’obiettivo di boicottare la discussione invece che contribuirvi). Questo schema mentale vale sia per Grillo che per i crociati anti-grillini che vedono dietro ogni critica un complotto dell’onnipotente azienda Casaleggio e associati. Per quel che vale la mia esperienza, molti commentatori ossessivi compulsivi che insultano gli altri e intasano di volgarità il nostro sito difendono Grillo e il M5S. Ma non saprei dire se sono orde di troll o di guerrieri del bene.

4. La Rete non ha un cervello. Quando i parlamentari grillini affermano “chiederemo alla rete chi votare come presidente della Repubblica” dicono, semplicemente, un’idiozia. Cosa pensereste di un deputato Pdl che dicesse “Chiederemo alla strada chi indicare”. O di uno del Pd che affermasse “faremo scegliere all’illuminato popolo dei giornali tra Prodi e Amato”? Direste che sono ingenui, ubriachi o in malafede. La Rete non ha un cervello, le consultazioni in web sono sempre meno democratiche di quelle “fisiche” perché è enormemente più facile alterarle. L’unico vantaggio che hanno è di essere potenzialmente aperte a tutti. E infatti Grillo, quando ha dovuto fare una consultazione virtuale con un effetto concreto (le parlamentarie), le ha chiuse il più possibile.

5. Ma le persone sì. Google ha imposto un nuovo paradigma: non è vero ciò che è vero ma ciò che la maggioranza pensa che sia vero. Il motore di ricerca non ti offre la risposta giusta, ma quella che pensa tu stia cercando sulla base delle richieste degli altri. Ma il fatto che molte persone siano convinte di qualcosa (tipo che la crisi è tutta colpa del Bilderberg, del signoraggio, degli ebrei, della Trilaterale, degli alieni, o che i vaccini fanno male e che abbiamo micorchip sotto pelle impiantati dalla Cia…) non significa che sia vero. Essere connessi non rende intelligenti. Ma avere a disposizione tutte le informazioni del mondo però toglie molti alibi agli stupidi, agli ignoranti, alle persone volgari.

6. I rappresentanti rappresentano. Quando il Movimento 5 stelle ha deciso di diventare un partito (e non dite di no, c’è anche lo statuto registrato dal notaio e ci sono i gruppi parlamentari) ha implicitamente accettato le regole della democrazia rappresentativa. Se io voglio sapere la posizione del Pd su qualcosa, ascolto Bersani oppure uno degli altri eletti o dirigenti titolati a parlare a nome del partito. Perché nella democrazia rappresentativa loro rappresentano, con tutte le approssimazioni che sappiamo, le idee di chi si riconosce nel centro sinistra. Ma se io chiedo qualcosa a un deputato del Movimento 5 stelle, quello di solito risponde citando “Beppe” oppure dice che decide la Rete o cose così. Non c’è altra informazione ufficiale che non i post del leader. E, non essendoci alcun processo decisionale esplicito, è impossibile avere informazioni se non dal sito. Ma se tutto passa da lì, come può stupirsi Grillo che i giornalisti considerino i commenti ai post più rilevanti delle dichiarazioni fumose dei suoi eletti?

E ora apro l’ombrello, perché mi pare di sentire le orde di troll in marcia verso questo post, pronte a sommergermi dei suddetti schizzi.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03 ... ia/540825/
paolo11
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da paolo11 »

Be la cosa non è diversa dai partiti tradizionali.Quando li vedi in TV.e'' come se parlasse da una parte Berlusconi.Dall'altra Bersani.
Se avete visto la trasmissione ultima di poco fà di Giletti ne è una prova.
Sono pure loro portavoce dei loro capi.
Fra poco i disastri degli ultimi 30 anni sono del M5S.
Ciao
Paolo11
mariok

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da mariok »

Boldrini replica a Beppe Grillo:
«Non conosce la mia storia»

Il leader del M5S aveva definito la scelta dei presidenti delle Camere come la più moderna manifestazione della partitocrazia

«Affermazioni del tutto fuori luogo». Così LA presidente della Camera Laura Boldrini replica in un'intervista alla trasmissione «Che tempo che fa» alle affermazioni del leader del Movimento 5 Stelle Beppe Grillo che aveva definito la scelta dei presidenti di Camera e Senato come la più moderna manifestazione della partitocrazia. «Mi stupisce - ha proseguito la Boldrini - che possa dire questo. Io ho una storia che parla per me». Il presidente della Camera ha poi voluto sottolineare che «smantellare tutto non è più democrazia, fa venire i brividi».
I PARTITI - «La democrazia - ha proseguito la presidente della Camera - ha bisogno dei partiti, la democrazia ha bisogno dei sindacati e di scambio di opinioni. La politica è questo». Quindi parlando del futuro governo ha spiegato di non «aver notato partiti che giocassero contro. Questo mi fa pensare che ci sia l'intenzione di tutti ad avere un governo e mi auguro sia un buon governo».

I CITTADINI - «Per avere buoni cittadini dobbiamo avere buone istituzioni» ha aggiunto Laura Boldrini, rispondendo a una domanda sulla sua determinazione a ridurre l'emolumento a presidente della Camera. Per poi sottolineare che «tagliare l'emolumento non è la soluzione dei problemi ma l'ho voluto fare come biglietto da visita».

Redazione Online
24 marzo 2013 | 18:26
http://www.corriere.it/politica/13_marz ... 1382.shtml
paolo11
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da paolo11 »

iospero ha scritto:
myriam ha scritto:
Caro Paolo, queste sono sterile, stupide, ottuse questioni di principio.
L'unica forza di reale cambiamento del Paese, ammesso che lo sia, ha un’unica occasione : QUESTA.
Se non ne approfittano, alle prossime elezioni avrà un vistoso calo, constatata l’inutilità di questo voto.
O pensi che prenderanno il 100% ?
Inoltre sono già spaccati, e si spaccheranno ancora perché non credo che molti di loro, trentenni fuori corso, disoccupati o PR di locali notturni ( hai visto i loro curricola sul sito? ) avranno voglia di tornarsene a casa , soprattutto dopo aver preso il primo stipendio.


condivido

Paolo 11 ha scritto:
Di contro, potrebbero fare decreti legge sulle materie che più a loro interessano, sicuri di una conversione parlamentare che otterrebbero con una maggioranza questa volta estranea al Movimento Cinque Stelle, da realizzarsi sui singoli punti di interesse comune tirando dentro di volta in volta i montiani e il pdl. E cosa potrebbe fare, il Movimento Cinque Stelle, per opporsi? Nulla, perché anche qualora proponesse una mozione di sfiducia, non avrebbe la maggioranza per approvarla. Il Paese continuerebbe esattamente come prima, solo che, per la definizione di fiducia data sopra, ad assumersi la responsabilità politica personale di avere sostenuto il Governo questa volta sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle. Questo sì, sarebbe un tradimento dell'elettorato. Non è evidente?

Non condivido perchè il governo si farebbe sugli 8 punti condivisi e non altro, sarebbe un governo limitato nel tempo con scadenze ben precise.
Non è interesse del PD non mantenere gli impegni, che fra l'altro sono largamente condivisi dalla base , in ultima istanza se si agisce per il bene del paese entrammbi ne avrebbero vantaggio, se invece le condizioini del paese, particolarmente per i ceti medio-bassi, avessero un peggioramento,
entrambi ne sarebbero responsabili.
Caro iospero.Guarda che quello che ho evidenziato.Non è farina del mio sacco.Ho solo riportato un articolo.
http://www.byoblu.com/post/2013/03/13/P ... x?page=all
Ciao
Paolo11
iospero
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Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da iospero »

E' assurdo ipotizzare che il PD potrebbe valutare un appoggio condizionato a un governo 5 Stelle ?

Quali potrebbero essere le conseguenze ?

Io ne vedo molte positive.
Amadeus

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da Amadeus »

iospero ha scritto:E' assurdo ipotizzare che il PD potrebbe valutare un appoggio condizionato a un governo 5 Stelle ?

Quali potrebbero essere le conseguenze ?

Io ne vedo molte positive.
Capisco l'idea di fondo e la buonafede
ma ti pare che con la maggioranza dei voti poi si ceda il governo ad altri? (per "responsabilità" ? ) non si crea un precedente che è meglio non creare ? ( siamo già abbastanza pieni di aberrazioni di mutazioni ) .
e perchè rimanere in ostaggio di uno che gioca costantemente al rialzo? e che mira alla DISTRUZIONE ? allo sfascio?

si fa un tentativo e poi si molla con dignità, magari dicendogli : toh, "governa" col caimano.
shiloh
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Iscritto il: 21/02/2012, 17:56

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da shiloh »

mariok ha scritto:Boldrini replica a Beppe Grillo:
«Non conosce la mia storia»

Il leader del M5S aveva definito la scelta dei presidenti delle Camere come la più moderna manifestazione della partitocrazia

«Affermazioni del tutto fuori luogo». Così LA presidente della Camera Laura Boldrini replica in un'intervista alla trasmissione «Che tempo che fa» alle affermazioni del leader del Movimento 5 Stelle Beppe Grillo che aveva definito la scelta dei presidenti di Camera e Senato come la più moderna manifestazione della partitocrazia. «Mi stupisce - ha proseguito la Boldrini - che possa dire questo. Io ho una storia che parla per me». Il presidente della Camera ha poi voluto sottolineare che «smantellare tutto non è più democrazia, fa venire i brividi».
I PARTITI - «La democrazia - ha proseguito la presidente della Camera - ha bisogno dei partiti, la democrazia ha bisogno dei sindacati e di scambio di opinioni. La politica è questo». Quindi parlando del futuro governo ha spiegato di non «aver notato partiti che giocassero contro. Questo mi fa pensare che ci sia l'intenzione di tutti ad avere un governo e mi auguro sia un buon governo».

I CITTADINI - «Per avere buoni cittadini dobbiamo avere buone istituzioni» ha aggiunto Laura Boldrini, rispondendo a una domanda sulla sua determinazione a ridurre l'emolumento a presidente della Camera. Per poi sottolineare che «tagliare l'emolumento non è la soluzione dei problemi ma l'ho voluto fare come biglietto da visita».

Redazione Online
24 marzo 2013 | 18:26
http://www.corriere.it/politica/13_marz ... 1382.shtml
ho da poco finito di ascoltare Laura Boldrini a "che tempo che fa".

faccio fatica a ricordarmi un rappresentante delle istituzioni dello spessore di questa donna qua.
vorrei dire tante altre cose,ma le riassumo in una parola:

immensa.

il suo apparire il suo modo di proporsi e di essere,gentile e deciso,
fa fare a quel poveraccio di grillo che l'ha dipinta come prodotto della partitocrazia l'ennesima figura del pirla.
iospero
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Iscritto il: 24/02/2012, 18:16

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da iospero »

Amadeus
iospero ha scritto:
E' assurdo ipotizzare che il PD potrebbe valutare un appoggio condizionato a un governo 5 Stelle ?

Quali potrebbero essere le conseguenze ?

Io ne vedo molte positive.
Capisco l'idea di fondo e la buonafede
ma ti pare che con la maggioranza dei voti poi si ceda il governo ad altri? (per "responsabilità" ? ) non si crea un precedente che è meglio non creare ? ( siamo già abbastanza pieni di aberrazioni di mutazioni ) .
e perchè rimanere in ostaggio di uno che gioca costantemente al rialzo? e che mira alla DISTRUZIONE ? allo sfascio?

si fa un tentativo e poi si molla con dignità, magari dicendogli : toh, "governa" col caimano.
Anche io ho fatto le tue considerazioni, ma alla fine mi sono chiesto:
1) deve prevalere il bene del paese o dei partiti ?
2) se devi scegliere tra Berlusconi e i 5 Stelle chi scegli?
3) deve prevalere l'orgoglio o la saggezza del più forte ?
Un governo con dei punti e dei tempi ben definiti , guidato da personalità di capacità riconosciuta al di fuori dei partiti e condiviso da entrambi, mi sembra la soluzione che più risponda alla situazione attuale.
Dobbiamo anche considerare la possibilità che alle prossime elezioni vinca o Berlusconi o il 5 Stelle, in entrambi i casi sarebbe peggio di adesso specialmente se al Senato nessuno avesse la maggioranza
Maucat
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Iscritto il: 19/04/2012, 12:04

Re: Grillo è un COMICO ...certo! Ma... gli ALTRI?

Messaggio da Maucat »

mariok ha scritto:
myriam ha scritto:Caro Paolo, queste sono sterile, stupide, ottuse questioni di principio.
Quoto.

Se il vero obbiettivo è quello di fare cose utili per il paese, si negoziano i punti irrinunciabili (magari sfrondandoli da idiozie tipo il referendum sull'euro) e si dettano le condizioni per essere garantiti sul rispetto degli accordi.

Nessuno ha detto che il M5S debba votare a scatola chiusa un governo PD. Si può benissimo individuare un garante cui affidare la guida del governo ed una squadra che dia le necessarie garanzie.

O gli unici credibili ed affidabili sono Grillo, Casaleggio e gli esponenti del M5S?

La strumentalità delle posizioni di Grillo è dimostrata, tra l'altro, dal fatto che la pretesa di un "governo 5 stelle", peraltro motivata da un assunto falso, quello cioè di essere il partito più votato, non viene nemmeno chiarita con la designazione di un eventuale presidente incaricato, in una figura capace cioè di garantire tutti, non solo una parte.

La verità è che l'obbiettivo di Grillo e di Casaleggio è unicamente quello di distruggere il sistema dei partiti, non di riformarlo e rinnovarlo nell'interesse del paese, per inseguire una presunta "democrazia diretta" che al di là della vernice modernista della rete, è la riproposizione di sistemi autoritari-oligarchici già sperimentati ogni volta che ci si è lanciati in avventure per il "superamento" della democrazia rappresentativa.

Gli elettori in buona fede del M5S e coloro che continuano a sostenerlo, farebbero bene ad riflettere sull'enorme responsabilità che si stanno assumendo.
“I nostri avversari ci accusano e accusano me in particolare di essere intolleranti e litigiosi. Dicono che rifiutiamo il dialogo con gli altri partiti. Dicono che non siamo affatto democratici perché vogliamo sfasciare tutto. Quindi sarebbe tipicamente democratico avere una trentina di partiti? Devo ammettere una cosa – questi signori hanno perfettamente ragione. Noi siamo intolleranti. Ci siamo dati un obiettivo, spazzare questi partiti politici fuori dal parlamento.” Adolf Hitler, 1932.

Che incredibile coincidenza di vedute
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