G R E C I A

E' il luogo della libera circolazione delle idee "a ruota libera"
Rispondi
iospero
Messaggi: 2444
Iscritto il: 24/02/2012, 18:16

G R E C I A

Messaggio da iospero »

Seconda fumata nera. Previsioni rispettate per il secondo tentativo del Parlamento greco di eleggere il capo dello Stato al posto di Karolos Papoulias, giunto al termine del suo mandato. La maggioranza conservatori-socialisti, che ha anticipato il voto di tre mesi, non tocca quota 180 deputati e l’ex commissario europeo all’ambiente Stavros Dimas non centra l’elezione (168 sì contro 131 no). Si avvicinano così le elezioni anticipate, anche se l’ultima parola è prevista per il prossimo 29 dicembre: se anche la terza seduta andrà a vuoto allora la Camera ellenica sarà per Costituzione sciolta per andare al voto già il 25 gennaio.

E nel giorno del secondo voto per il capo dello stato, si segnala il matrimonio tra il Syriza di Tsipras e i socialdemocratici di Kouvellis che hanno siglato un accordo elettorale con all’orizzonte la firma su un’alleanza governativa in caso di successo del Syriza alle urne. La novità sta nel fatto che se fino a ieri Tsipras veleggiava in solitaria con il rischio, una volta vincente alle urne, di non avere una maggioranza per governare, oggi si è aggiunto un pezzo politico che nonostante abbia subito un calo rispetto alle percentuali del 2012, garantisce la presenza del centro nella potenziale nuova compagine governativa.
camillobenso
Messaggi: 17353
Iscritto il: 06/04/2012, 20:00

Re: G R E C I A

Messaggio da camillobenso »

Per la Grecia un Natale con il fiato sospeso, il Parlamento non riesce a eleggere il Presidente
I conservatori pensano che alla fine Samaras riuscirà a trovare i 12 voti che gli servono. Ma se qualcosa andasse storto, potrebbero essere le ultime feste da Paese nell’Eurozona

MARTA OTTAVIANI


http://www.lastampa.it/2014/12/23/ester ... agina.html
iospero
Messaggi: 2444
Iscritto il: 24/02/2012, 18:16

Re: G R E C I A

Messaggio da iospero »

Ale­xis Tsi­pras non è nella sede del par­tito. L’uomo più temuto d’Europa è in cam­pa­gna elet­to­rale per­ma­nente, impe­gnato a schi­vare gli euro­sgam­betti di Jean Claude Junc­ker e le spal­late del pre­mier Anto­nis Sama­ras. Da quando si è deli­neata l’ipotesi di un ritorno anti­ci­pato alle urne e dai son­daggi Syriza risulta il primo par­tito di Gre­cia, la tem­pe­ra­tura poli­tica del Paese è improv­vi­sa­mente salita, in misura pro­por­zio­nale al crollo della Borsa. Nel quar­tier gene­rale del par­tito, in piazza Elef­the­ria, si denun­cia il «ter­ro­ri­smo» delle élite interne e di quelle euro­pee, le stesse che hanno ridotto il Paese allo stremo e ora annun­ciano sce­nari da Argen­tina 2001 a par­tire dal giorno dopo la vit­to­ria dell’uomo che minac­cia di ribal­tare il dogma tede­sco dell’austerità. «Il pro­blema per Tsi­pras sarà gestire la tran­si­zione», dice un ana­li­sta alla tv. Una fase di tur­bo­lenza è con­si­de­rata quasi ine­vi­ta­bile, «ma noi siamo pronti a tutto», rispon­dono da Syriza. Dal 2008 per il par­tito della sini­stra radi­cale un tempo fra­tello minore, e acer­rimo rivale, dei comu­ni­sti del Kke, è stato un cre­scendo: gli ultimi son­daggi lo danno, in caso di pro­ba­bili ele­zioni anti­ci­pate, tra il 25 e il 28 per cento. La bat­ta­glia si com­batte nelle piazze e sui media. La galas­sia Syriza può con­tare sul quo­ti­diano Avgì e radio Kok­kino, non­ché sul set­ti­ma­nale d’area Epohi e su isti­tuti cul­tu­rali come il Pou­lan­tzas. Ma non basta. Biso­gna sfon­dare sui media main­stream ed è l’operazione più dif­fi­cile, anche se qual­che brec­cia si sta aprendo, se è vero che per­sino una Bib­bia del capi­ta­li­smo glo­ba­liz­zato come il Finan­cial Times è stata costretta ad ammet­tere, sia pur a malin­cuore ma con one­stà, che gli unici ad avere le idee chiare su come si possa uscire dalla crisi in Europa sono due par­titi di fronte ai quali gli alfieri teu­to­nici dell’ordoliberismo sbuf­fano come i tori quando vedono rosso: Syriza, appunto, e lo spa­gnolo Podemos.

Altra stam­pella fon­da­men­tale sono le alleanze inter­na­zio­nali. Metà della sfida di Tsi­pras si gioca in Europa, e per que­sto nei con­ve­gni di Syriza poli­tici e mili­tanti di Pode­mos e della tede­sca Linke sono di casa. «Ma c’è un pro­blema: nes­suna di que­ste forze è al potere», ricor­dano in molti., temendo che la sini­stra greca possa tro­varsi sola al governo, a soste­nere una sfida più grande di lei . Il para­dosso è che men­tre Syriza è pro­iet­tata all’esterno, con­sa­pe­vole che la bat­ta­glia la si vince o si perde tutti insieme, in Europa molti guar­dano a Syriza con spe­ranza, sì, ma come spet­ta­tori di una par­tita che si gioca altrove.

da il manifesto del 18 dicembre 2014
camillobenso
Messaggi: 17353
Iscritto il: 06/04/2012, 20:00

Re: G R E C I A

Messaggio da camillobenso »

Crisi greca, Atene alle urne. Candidato presidente Repubblica non ce la fa
Zonaeuro

di Francesco De Palo | 29 dicembre 2014 COMMENTI


C’è chi parla di tragedia e chi di liberazione. La terza fumata nera per le presidenziali greche scioglie di fatto il Parlamento di Atene, con le elezioni anticipate già il prossimo 25 gennaio così come previsto dalla Costituzione.

Troppo forte non solo l’opposizione al candidato di conservatori e socialisti Stavros Dimas votato solo da 168 deputati su 300, ma soprattutto la consapevolezza che fino ad oggi il memorandum con i creditori internazionali non ha prodotto i risultati auspicati, come dimostrano i 12 miliardi di euro di mancati incassi per l’erario greco nel solo 2014. Questa la tesi del Syriza di Alexis Tsipras, dato da tutti i sondaggi in testa con almeno 3-4 punti percentuali di vantaggio rispetto ai conservatori del premier Antonis Samaras.

Il primo ministro si dice tuttavia certo che, nelle “folli difficoltà di un voto anticipato in queste condizioni economiche”, i conservatori usciranno vincitori. Il motivo? Tsipras non avrebbe idea di dove reperire le risorse finanziare per attuare il suo programma.

Il leader di Syriza infatti ha proposto di ripristinare la tredicesima per le pensioni fino a 700 euro, di ridiscutere i termini del memorandum con la troika, ma non di uscire dall’euro. E nel giorno dello “scioglimento” del Parlamento parla di giorno “storico per il popolo greco”, i deputati non “potevano più continuare così e dopo due anni e mezzo di governo Samaras è ora vicino un futuro più dolce”. Diverso il parere del ministro dell’economia Ghikas Hardouvelis, secondo il quale le chiavi del futuro della Grecia sono in mano al numero uno della Bce Mario Draghi “che può chiudere il finanziamento alle banche e strangolare l’economia”.

Anche se, sempre a suo parere, i depositi nelle banche sono al sicuro: “In realtà noi come ministero abbiamo partecipato la scorsa settimana alla possibilità di legiferare sul Fondo di stabilità finanziaria in caso di uno stock superiore a quello che dovrebbero sostenere i depositanti”.


Intanto gli ultimi sondaggi danno Syriza al 27%, Nea Dimokratia al 23, Alba Dorata al 6, i comunisti del Kke al 5,5, i socialisti del Pasok al 5. In aula presenti anche i deputati di Alba dorata, condotti con i cellulari della polizia direttamente dal carcere dove sono reclusi. Al termine del voto alcuni chrisiavghites, rivolti ai banchi del governo, avrebbero detto: “Siete finiti, ci vediamo in galera”.

Contemporaneamente la deputata Eleni Zaroulia ha sputato contro i due ex di Alba dorata, passati al gruppo misto, che hanno votato per Stavros Dimas, urlando “traditori, Efialte”. La storia, come alle Termopili, si ripete.


http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12 ... a/1302021/

Sullo sfondo la reazione dei mercati già nervosi in attesa dell’esito delle votazione, in scia alla notizia la Borsa di Atene è crollata sotto la pressione dell’aumento dell’incertezza politica arrivando a perdere fino all’11 per cento. Seguono a ruota Milano (-2,26%), Madrid (-2,15%) a Lisbona (-1,5%), mentre contengono il calo Francoforte (-1,19%), Parigi (-0,9%) e Londra (-0,26%).

@FDepalo
iospero
Messaggi: 2444
Iscritto il: 24/02/2012, 18:16

Re: G R E C I A

Messaggio da iospero »

GRECIA AL VOTO IL 25 GENNAIO – CON SYRIZA E CON TZIPRAS


Cambia la Grecia, cambia l’Europa

COMUNICATO STAMPA

In Grecia può finalmente iniziare il cammino di un’altra Europa.

La mancata elezione del Presidente della Repubblica certifica il fallimento della maggioranza tra popolari e socialisti. Ma il suo fallimento sta soprattutto e in modo drammatico nelle condizioni di devastazione sociale a cui ha portato il Paese e il suo popolo. La colpa e’ della austerità , delle imposizioni della Troika di cui il governo greco e’ stato esecutore. Ma ora la parola torna al popolo. Sappiamo bene che chi ha di fatto commissariato la democrazia per tutto questo tempo farà di tutto per creare panico, terrore per cercare di impedire cio’ che chiaramente il popolo vuole e cioè dirà basta a cambiare pagina.

Ma Syriza, il partito della sinistra che e’ in testa in tutti i sondaggi, siamo certi che saprà reagire contro questi tentativi e far si che la democrazia trionfi. Il programma di Syriza e’ chiaro ed e’ ciò che vuole il popolo greco e che serve alla Grecia e alla Europa. Viole dire basta alla austerità, ristrutturare il debito costruendo una conferenza europea, creare un piano di sviluppo europeo. Vuole stare in Europa per cambiarla. E vuole, da subito, migliorare la vita delle persone con misure immediate su redditi, welfare e diritti.

Se cambia la Grecia può cambiare l’Europa. Noi siamo a fianco del popolo greco e di Syriza e chiediamo a tutte e tutti di impegnarsi per difendere il diritto del popolo greco a decidere del proprio destino contro ogni campagna di mistificazione e di terrore.
camillobenso
Messaggi: 17353
Iscritto il: 06/04/2012, 20:00

Re: G R E C I A

Messaggio da camillobenso »

Piovono Rane
di Alessandro Gilioli
29 dic
Cosa c’è in gioco in Grecia (e in Europa)


Fallito l’ultimo tentativo di eleggere il presidente, la Grecia va verso elezioni anticipate, il 25 gennaio. Secondo i sondaggi è al momento in testa (con maggioranza relativa) il partito di sinistra Syriza.

Syriza viene abitualmente chiamata “sinistra radicale”, e cosi in effetti dice anche il suo nome. Tuttavia il suo programma è tendenzialmente socialdemocratico, neokeynesiano e a tratti addirittura rooseveltiano. Il Psi di Nenni, cinquant’anni fa, era probabilmente più radicale. Non è che se da noi si autodefiniscono di sinistra Boschi, D’Alema e Gutgeld, debba andare così per forza dappertutto.

Altro equivoco diffuso è che se in Grecia vince Syriza, Atene uscirà dall’euro e questo potrebbe essere l’inizio della fine della moneta unica, a domino.

Syriza in realtà non chiede l’uscita dall’euro, ma la rinegoziazione del debito greco; in particolare degli interessi, che soffocano ogni possibilità di investimento pubblico finalizzata alla ripresa. Il modello a cui Tsipras ha fatto più volte riferimento è quello che ha permesso alla Germania di rinascere quando, nel 1953, la sua economia era strangolata dai debiti (tra cui quelli di guerra) e il governo di Bonn ottenne una rimodulazione con moratoria di cinque anni.

In merito al rapporto con l’Europa, il tratto forte di Syriza è la richiesta di un cambiamento nel ruolo della Bce perché finanzi direttamente gli Stati e i programmi di investimento pubblico: «Siamo in attesa di vedere la portata e soprattutto i risultati del Quantitative Easing, che Draghi ha promesso e che dovrebbe apportare benefici tangibili all’economia reale», ha spiegato recentemente Dimitrios Papadimoulis, vicepresidente del Parlamento Ue e principale esponente di Syriza nella Ue. Non è esattamente una posizione bolscevica, né lunare.

Ovviamente non mancano gli interrogativi, il primo dei quali riguarda la stessa Syriza (che, non dimentichiamolo, nasce come coalizione, per di più di sinistra: dunque con tutti i limiti di compattezza derivati) e la possibile maggioranza di governo che attorno a Syriza può formarsi.

Ma credo che gli elementi forti di una possibile vittoria di Syriza trascendano gli aspetti programmatici che riguardano la Grecia e siano invece altri due; questi sì, potenzialmente molto rilevanti anche per il resto d’Europa.

Il primo è che per la prima volta, nel Continente, potrebbe andare al governo una forza esterna all’accoppiata classica centrodestra-centrosinistra, le due forze che si sono alternate per oltre mezzo secolo e che oggi ancora dominano (talvolta in alleanze più o meno allargate) dalla Germania alla Francia, dalla Spagna al Regno Unito, Italia compresa. In altri termini, sarebbe la prima prova di governo, con tutte le responsabilità connesse, per uno di quegli aggregati politici che – in diversissimo modo – tendono a rappresentare la cosiddetta maggioranza invisibile (il turno dopo potrebbe essere quello spagnolo).

Il secondo aspetto, ancora più fondamentale, è che per la prima volta da molto tempo avremmo uno Stato europeo che tenterebbe di rapportarsi alla stessa Ue, alla Troika e più in generale ai poteri economici con tutta la forza che deriva dal suo essere uno Stato e una democrazia, cioè cercando di restituire alla politica la sovranità che le spetta.

Questa sì che sarebbe una rivoluzione, dopo gli ultimi trent’anni.

Chissà se gliela lasceranno fare.

http://gilioli.blogautore.espresso.repu ... =HEF_RULLO
camillobenso
Messaggi: 17353
Iscritto il: 06/04/2012, 20:00

Re: G R E C I A

Messaggio da camillobenso »

Mors tua,......vita mea

Mors tua vita mea
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

La locuzione latina Mors tua vita mea, di origine medioevale, significa morte tua, vita mia (o: la tua morte (è) la mia vita).

Al di là del tono drammatico del senso letterale, tale espressione si usa quando all'interno di una competizione o nel tentativo di raggiungere un traguardo ci può essere un solo vincitore: il detto indica cioè che il fallimento di uno costituisca requisito indispensabile per il successo di un altro.

Viene comunemente usata per descrivere efficacemente un comportamento connotato da caratteri opportunistici.


^^^^^

Dalla Treccani.it

Mors Tua Vita Mea

Vocabolario on line
mors tua vita mea (lat. «la tua morte è la mia vita»). – Sentenza applicata a varî casi particolari per significare che il danno di una persona è spesso un vantaggio per un’altra, o enunciata in senso più ampio, con allusione alle dure leggi della vita e alla lotta per l’esistenza.


^^^

Per non dimenticare......



Grecia, folle riarmo: affari d’oro per Francia e Germania
Scritto il 16/1/12 •


......................................E non si tratta solo di aerei. Secondo l’ultimo rapporto sulle esportazioni di armamenti, nel 2010 la Grecia ha importato dalla Germania 223 carri armati e un sommergibile. Costo totale dell’operazione: 403 milioni di euro. «Queste forniture hanno avuto un peso rilevante nell’esplosione del debito pubblico greco», conferma Claas Tatje. Secondo l’ex ministro degli esteri Dimitris Droutsas, la Grecia è stata indotta al riarmo da pressioni non solo politiche: ondate di migranti provenienti dal Nordafrica e dell’Asia e, soprattutto, attriti pressoché quotidiani con i turchi. «Quand’ero ministro degli esteri – riferisce Droutsas – ogni pomeriggio ricevevo una nota dal ministero della difesa che elencava le violazioni del nostro spazio aereo da parte della Turchia». Senza contare le crescenti attività della marina turca nell’Egeo, seguite con apprensione dalla Grecia, e il fatto che sono ormai 35 anni che Dimitris DroutsasCipro convive con l’“occupazione turca”.

Droutsas e compagni non devono temere la resistenza della popolazione, aggiunge “Presseurop”: il settore militare greco promette sicurezza e posti di lavoro. «In un paese dove manca un’industria nazionale forte, questo non è un dato da trascurare: le imprese tedesche del settore delle armi lo hanno capito da un pezzo e hanno stretto un legame strettissimo con le aziende greche». Nessuno preme per scongiurare le spese folli del riarmo, e il bilancio della difesa «viene a malapena considerato» nelle misure economiche supervisionate dagli esperti di Fmi, Bce e Commissione Europea. Nel 2010, quando la spesa per gli armamenti è stata ridotta allo 0,2% del Pil (meno di mezzo miliardo di euro), la spesa sociale è Eurofighterstata amputata di 1,8 miliardi. «Per il 2011 la Commissione Europea quindi ha raccomandato “una riduzione del budget militare”, ma nel concreto non è stato fatto niente».

Così, conclude “Presseurop”, mentre per il 2012 si pensa di ridurre di un altro 9% la spesa sociale, pari a un taglio di 2 miliardi di euro, i contributi alla Nato cresceranno invece del 50% e raggiungeranno i 60 milioni, e le spese correnti previste dalla difesa aumenteranno di 200 milioni, per un totale di 1,3 miliardi. La spesa militare avrà dunque un incremento secco del 18,2%. E il governo tedesco? «Guarda con favore al consolidamento del primo ministro greco Papademos», premette un portavoce della Merkel, favorevole a una «sensata riduzione delle spese, anche nel settore delle forze armate». Purché Atene non si scordi degli impegni appena assunti: «Piena fiducia sul fatto che gli accordi verranno rispettati».


http://www.libreidee.org/2012/01/grecia ... -germania/
paolo11
Messaggi: 3688
Iscritto il: 22/02/2012, 14:30

Re: G R E C I A

Messaggio da paolo11 »

Avevo gia letto tempo addietro di questo discorso armamenti.A contribuito al disastro economico anche pagare gli armamenti ordinati specialmente alla Germania.
http://www.beppegrillo.it/movimento/par ... notti.html
Questo riguarda noi sulle spese.
Ciao
Paolo11
camillobenso
Messaggi: 17353
Iscritto il: 06/04/2012, 20:00

Re: G R E C I A

Messaggio da camillobenso »

paolo11 ha scritto:Avevo gia letto tempo addietro di questo discorso armamenti.A contribuito al disastro economico anche pagare gli armamenti ordinati specialmente alla Germania.
http://www.beppegrillo.it/movimento/par ... notti.html
Questo riguarda noi sulle spese.
Ciao
Paolo11
Da un commento all'articolo:

Antonio settembrini • 17 days ago
Beh, il trucco è semplice no? L'avete visto. Si getta fumo negli occhi di chi realmente sostiene le spese, cioè noi cittadini, e poi, furbescamente, come se gli italiani fossero tutti pronti ad abboccare,............



Questo vuol dire che gli italiani sono RASSEGNATI, e dediti alla pratica sessuale della sodomia, come ricorda la Bibbia a proposito di Sodoma e Gomorra.

Nell'edizione riveduta e corretta degli anni correnti, noi siamo testimoni della nuova edizione italiana.

SODOMA & CAMORRA
iospero
Messaggi: 2444
Iscritto il: 24/02/2012, 18:16

Re: G R E C I A

Messaggio da iospero »

LE CARTE DI DRAGHI

La crisi politica in Grecia spariglia le carte in mano al presidente della Banca centrale europea, Mario Draghi, in vista della riunione del 22 gennaio.
In quella sede il consiglio dovrà decidere se adottare nuovi stimoli monetari, fra cui l'acquisto di titoli del debito pubblico dei Paesi membri dell'Eurozona.

A questo punto, il consiglio della Bce si riunirà appena tre giorni prima delle elezioni politiche in Grecia, nelle quali il favorito dei sondaggi è finora Syriza, il partito guidato da Alexis Tsipras, favorevole allo stop alle politiche di austerità e alla ristrutturazione del debito. Gli eventi greci sono destinati a inasprire ulteriormente le polemiche in Germania contro la possibile adozione del quantitative easing (Qe), che prevede l'acquisto di debito pubblico, da parte della Bce, in quanto ampliano i rischi di un default o comunque di costi pesanti per i creditori. Ma potrebbero alla fine non far deragliare la decisione, cui è favorevole la maggioranza del consiglio, se prevarrà l'opinione che l'istituto di Francoforte deve comunque affrontare il problema di tutta l'Eurozona, quello di un'inflazione troppo bassa, e che i problemi di Atene possono essere circoscritti alla Grecia. La ricerca, già non facile, di un consenso in consiglio da parte di Draghi si complica. Non è neppure da escludersi che la Bce possa optare per un annuncio sul Qe a gennaio con il rinvio della definizione di alcuni dettagli per la riunione dei primi di marzo.
Da Berlino, intanto, il ministro delle Finanze, Wolfgang Schaeuble, ha subito messo in chiaro che Atene non ha alternativa alle riforme già concordate e che l'Europa è pronta a sostenere la Grecia solo se continuerà su questa strada. Molto più cautamente la Bce ha osservato che «non interferirà, né commenterà il processo democratico in Grecia». Da notare che Draghi ha già incontrato due volte a Francoforte Tsipras, anche in tempi in cui veniva considerato un pariah dalla comunità internazionale, e ha quanto meno creato un canale di dialogo, che potrà essere utile nel prossimo futuro, con il leader di Syriza. Questi, sostiene Christoph Weil, di Commerzbank, se vincerà le elezioni, dovrà comunque formare una coalizione con altri partiti e neanche il nuovo Governo potrà andare avanti senza l'appoggio della comunità internazionale.
L'attesa del Qe ha limitato ieri l'estensione dei danni di mercato agli altri Paesi della periferia dell'Eurozona. La sensazione è per ora che il contagio possa essere contenuto. Diversi elementi contribuiscono però a complicare l'equazione. Anzi tutto, le modalità del Qe potrebbero richiedere modifiche per far fronte al caso greco. A fine febbraio scade infatti il programma di Atene con la troika dei creditori internazionali, composta dalla Commissione europea, dal Fondo monetario e dalla stessa Bce. Quest'ultima, secondo un'analisi di Barclays Capital, difficilmente potrebbe procedere ad acquisti di titoli greci senza un programma economico sottoscritto dal nuovo Governo. Senza di esso, inoltre, i titoli greci non potrebbero essere più offerti in garanzia alla Bce per operazioni di rifinanziamento da parte delle banche greche. Esse potrebbero resistere utilizzando la linea di emergenza (Ela) della Banca centrale greca, ma probabilmente solo per un periodo limitato.

Gli sviluppi della situazione in Grecia hanno in ogni caso riportato in primo piano il rischio politico per l'Eurozona. Più volte, in passato, Draghi ha sostenuto che i mercati hanno ripetutamente sottovalutato la volontà politica dei governi europei di mantenere l'euro intatto. Questa volontà è ora messa a dura prova. Nel frattempo, sembra essersi infatti accentuato l'affaticamento nei confronti delle politiche di austerità nei Paesi più deboli e nei confronti dei salvataggi nei Paesi creditori, soprattutto la Germania. Qualcuno si chiede se la Grecia non possa essere per l'Eurozona un incidente di percorso che rischia di creare un effetto di contagio, se non finanziario, politico, anzitutto in Spagna (dove le elezioni si terranno nel 2015 e dove sta prendendo piede Podemos, movimento affine a Syriza) e in Portogallo (che va al voto nella prima metà dell'anno). Senza contare l'Italia, con l'incognita del voto sul presidente della Repubblica e i tempi delle prossime politiche, oltre al crescente sentimento anti-euro alimentato da partiti come Lega, M5S e Forza Italia. Gli eventi in Grecia, afferma in una nota Lena Komileva, di G+ Economics, collocano su un terreno molto più instabile le speranze degli investitori che la Bce sia in grado di intervenire e fornire una “assicurazione” contro il rischio politico in Europa lanciando gli acquisti di debito pubblico già in gennaio.

Dal Sole 24 ore
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti