LA TEORIA DEL VALORE-LAVORO coronavirus

[aaaa42]

-----------------------------------------------------------------------------------
CONTRATTO DI LAVORO, il NEOLIBERISMO E L’ ARTICOLO 18.

Le posizioni del prof. Ichino sono sostanzialmente 2 :

1) il suo contratto unico a ‘tempo indeterminato’ supera la precarietà e protegge il lavoratore.
2) le aziende devono i licenziare i dipendenti per prevenire la crisi, si devono ristrutturare PRIMA della crisi.

La prima posizione è un posizone intelletualmente disonesta in quanto il lavoratore nei primi 3 anni può essere licenziato e quindi il contratto non può essere definito a tempo indeterminato.
La seconda posizione è stata espressa in una trasmissione televisiva .

La seconda posizione a differenza della prima è una posizione intellettualmente onesta.

Il primo requisito della seconda posizione dovrebbe essere : c è, la globalizzazione dobbiamo essere competitivi, licenziamo i dipendenti per diminuire i costi fissi e quindi diminuire i prezzi.

Questa argomentazione classica non è condivisibile se le merci arrivano in Europa con dumping sociale, ( sfruttamento dei fanciulli, lavoro in regime di schiavitù e questo riguarda la Cina in particolare ).
Quindi sono necessari i dazii per dumping sociale come è avvenuto settore ceramica e probabilmente almeno speriamo avverrà nel settore tessile.
Inoltre gli stipendi dei tedeschi sono il doppio di quelli italiani evidentemente per l’ Italia non c è un problema stipendi .

Il secondo requisito è che in Italia le aziende possono SI licenziare se sono in crisi,
ma il problema secondo Ichino e che devono licenziare per PREVENIRE la crisi.
Siamo al LICENZIAMENTO PREVENTIVO.
Anche questa ipotesi è legittima da parte del prof. Ichino.
Qui l’ analisi dovrebbe riguardare sia il modello economico sia il modello azienda .
Una moderna azienda utilizza modelli amministrartivi di gestione d ‘ impresa , utilizza la gestione delle Risorse Umane.
Quindi formazione., rotazione, sviluppo . arricchimento della mansione , cose normali per una azienda evolutiva.
Ha al proprio interno gli strumenti per modificare e riorganizzare il lavoro.
La tesi di Ichino si rifà ai modelli neoclassici , in cui il mercato del lavoro è un mercato come gli altri in cui domanda e offerta sono in equilibrio .
Al variare della domanda abbiamo tramite l’ algebra dell’ utilità marginale una variazione dell’ offerta.
La teoria generale dell’ Occupazione dell’ Interesse e della moneta Di Keynes e la letteratura nel management da Veblen ( la mano VISIBILE del mercato ) hanno dimostrato quanto fallace sia stata la teoria neoclassica e neliberista.
La Germania ci insegna che il futuro sono le grandi imprese CODETERMINATE ove l’ obiettivo costituente non è licenziare ma assumere e sviluppare la PIENA OCCUPAZIONE.

L’ ipotesi del ministro del lavoro che sembra non sia una specialista di diritto del lavoro è introdurre in Italia il licenziamento individuale per motivi economici.
Non si capisce cosa c entro con il contratto unico e la licenziabilità nei primi 3 anni.
Probabilmente dopo i primi 3 anni di lavoro non ci saranno più crisi economiche di 'natura individuale' !!

UN ‘ CASE ‘ AZIENDALE .

Negozio di vestiti , vi lavorano un socio di srl commerciante una commessa esperta contratto a tempo indeterminato e un apprendista.
Il socio chiama la commessa ;’ tu sei bella . tu sei brava qui c è crisi non vendiamo neanche un singolo calzino non ci resta che piangere , prendi la busta paga ti paghiamo un mese di preavviso e 2 mensilità di buona uscita e ciao.

Chiediamo alla nostra ministra in forza di quale norma giuridica è avvenuto il licenziamento.
La risposta da parte della dipendente è stata più o meno : ‘ Brutto cavernicolo tu non mi puoi licenziare ad nutum , brutto gorilla io impugno il licenziamento e ti chiedo le motivazioni per cui mi licenzi e perché licenzi proprio me inoltre ti chiedo in riferimento alla legge 108 del 1990 tutela obbligatoria il pagamento di 6 mensilità ‘

La risposta del socio commerciante è stata questa,: ‘ Ignorante , essendo il socio dell’ azienda non posso licenziare me stesso ( continuità dell’ azienda )
Non posso licenziare l’ apprendista perché gli dovrei pagare tutti gli stipendi fino alla fine del contratto e in più mi può chiedere i danni per mancata formazione.
Essendo nel negozio in 3 sono quindi obbligato a licenziare te.
Io NON devo applicare la legge 109 del 1990 perché il mio licenziamento è un licenziamento INDIVIDUALE per GIUSTIFICATO MOTIVO OGGETTIVO per mancanza di lavoro .
.Io ho applicato la legge n. 604 del 1966 . Cordiali saluti.
Il socio commerciante sarà stato un cavernicolo ma alquanto……..istruito.

La legge del 15 luglio 1966 n. 604 porta il nome ‘ Norme sui licenziamenti individuali ‘ , l’ articolo 3 recita :’ il licenziamento per giustificato motivo con preavviso è determinato …….da ragioni inerenti all’ attività produttiva, all’ organizzazione del lavoro e al regolare funzionamento di esso’.

Quindi in Italia si possono effettuare licenziamenti INDIVIDUALI per motivi economici ( senza alcun risarcimento ), il problema che per le aziende che hanno un MINIMO di struttura è molto difficile dimostrare che il motivo economico è IMPUTABILE a quel dipendente.
Il caso classico è la soppressione del posto di lavoro, e la possibilità di non poter utilizzare il lavoratore in mansioni equivalenti.

Le aziende in Italia preferiscono altre soluzioni , legge 108 del 1990 licenziamenti individuali o individuali plurimi per aziende con meno di 15 dipendenti oppure legge 223 del 1991 ( licenziamenti collettivi ).
Come e noto applicando la legge 108/90 devono riconoscere una indennità risarcitoria da 2 mensilità e mezzo a sei mensilità se meno di 10 anni di lavoro in azienda.
Ultima questione , dobbiamo licenziare perché c è lo dice l’ Europa !!!

COSSIGA E MARIO DRAGHI.

Liberiamo i licenziamenti perché c è lo dice l ‘Europa o lo dice Mario Draghi ?
Chi vuol liberalizzare i licenziamenti e Mario1 con la sua famosa lettera.
Riportiamo un parere di Cossiga "Mario Draghi? Impossibile immaginarlo a Palazzo Chigi. E' un vile affarista che vendera' l'economia italiana''. Così disse l'ex presidente della Repubblica Francesco Cossiga
aggiungendo:" E così avrà modo di svendere, come ha già fatto quando era Direttore Generale del Tesoro, quel che resta dell'industria pubblica a qualche cliente della sua antica banca d'affari".
Dalla Francia arrivano rivelazioni su Mario Draghi inquietanti.
Liberalizzare i licenziamenti non c è lo dice l’ Europa ma secondo Cossiga c è lo dice un ‘ vile affarista’.

PATTO DI PROVA DI 36 MESI ?

Si tratta di una proposta tecnicamente STUPIDA e supportata dall’ IGNORANZA.
Il patto di prova è legato al livello del CCNL ( contratti collettivi) .
Il codice civile fissa il periodo massimo del patto di prova in 6 mesi.
Stabilire in tre anni il patto di prova per una segretaria o un impiegato ‘ normale’ OLTRE che ANTICOSTITUZIONALE e follia giuridica .

La strada maestra per i giovani :

I CONTRATTI DI FORMAZIONE LAVORO.

Per i giovani, per neolaureati e i neodiplomati FINO a 30 anni vanno sviluppati i contratti di formazione.
In Italia abbiamo avuto esperienze positive , con ‘strane’ contestazioni da parte dell’ Europa.
Il contratto di formazione NON è un contratto a TEMPO INDETERMINATO.
Il contratto di formazione NON è un contratto a TEMPO DETERMINATO .
Il contratto ha una relazione SINALLAGMATICA tra lavoro e formazione , non si applica giustamente l’ articolo 18 perché è soggetto non solo al lavoro ma anche alla formazione.
Quindi finito il periodo di formazione PUO' finire la sussistenza del contratto.
L’ apprendistato entra nei contratti di formazione, ma con tipologie storicamente più adatte all’ artigianato.

Ultima ma importante questione :

LAVORATORI CINQUATENNI e LAVORATORI ANZIANI.

cinquantenni disoccupati cosa facciamo ??

Per i cinquantenni licenziati come è noto abbiamo le famose liste di mobilità.
Le assunzione tramite gli sgravi contributivi della mobilità avvengono con :
a) assunzioni a Tempo Indeterminato, con la tutela reale ex art. 18 ( per le aziende con piu di 15 dipendenti).
b) Assunzioni con contratto a termine per max 12 mesi, con altri 12 mesi di sgravi contributivi SE il contratto è trasformato a tempo indeterminato.

Le aziende possono scegliere se assumere con tutela articolo 18 (a)o senza articolo 18 (b).

Rimangono i lavoratori che NON sono iscritti alle liste di mobilità , in questi casi serve una NORMA DI LEGGE NUOVA che consenta ai disoccupati che hanno una certa età di essere iscritti alle liste di mobilità.

I LICENZIAMENTI DISCRIMINATORI E ARTICOLO 18:

I licenziamenti discriminatori sono SEMPRE vietati per legge, indipendentemente dalla tutela articolo 18 , ma l’ onere della prova con l’ articolo 18 viene trasferito all’ aziende.
Nei casi quali licenziamento per motivi religiosi o sessuali a chi spetta l’ onere della prova è questione fondamentale per impugnare il licenziamento.

Per concludere la battaglia per l’ articolo 18 è una battaglia per allontanare dalle aziende singoli dipendenti indesiderati per motivi politici, sindacali, caratteriali.

[peanuts]

ichino andrebbe invitato a raggiungere sacconi, brunetta, eccetera

[mariok]

Più che il progetto Ichino, che non mi sembra sia all'ordine del giorno, in questi giorni mi sembra che si stia trattando su qualcosa di ancora peggiore.

Forse mi sbaglio, per carenza di informazioni.

Sarebbe utile se qualcuno che ne sa di più potesse illuminarci.

[paolo11]

Che comincino con il pubblico impiego ad adottare queste misure , che vorrebbero applicare.Lo ripeto a Rovigo "VENETO"andavano a fare la spesa al mercato rionale mi sembra 11 dipendenti.
Una cosa del genere sarebbe tollerata nel privato, nella Fiat ecc.........e L'articolo 18 li avrebbero protetti.NO.
Ma nel pubblico queste cose succedono.
IO mi chiedo:ma che dipendenti abbiamo nella pubblica amministrazione!
Pur sapendo che c'è una grande crisi di lavoro si permettono di fare ancora queste cose.Ma che persone sono che coscienza hanno.Questi vanno buttati fuori a calci dalle amministrazioni.
La ministra Fornero prima si preoccupi assieme ai suoi colleghi di far funzionare l'amministrazione pubblica,Che deve essere da esempio,per le aziende Private.Non il contrario.Sistemate le cose prima in casa vostra.
Ciao
Paolo11

[pancho]

Che comincino con il pubblico impiego ad adottare queste misure , che vorrebbero applicare.Lo ripeto a Rovigo "VENETO"andavano a fare la spesa al mercato rionale mi sembra 11 dipendenti.
Una cosa del genere sarebbe tollerata nel privato, nella Fiat ecc.........e L'articolo 18 li avrebbero protetti.NO.
Ma nel pubblico queste cose succedono.
IO mi chiedo:ma che dipendenti abbiamo nella pubblica amministrazione!
Pur sapendo che c'è una grande crisi di lavoro si permettono di fare ancora queste cose.Ma che persone sono che coscienza hanno.Questi vanno buttati fuori a calci dalle amministrazioni.
La ministra Fornero prima si preoccupi assieme ai suoi colleghi di far funzionare l'amministrazione pubblica,Che deve essere da esempio,per le aziende Private.Non il contrario.Sistemate le cose prima in casa vostra.
Ciao
Paolo11

Paolo, te l'ho detto anche nell'altro post. Se ci sono dipendenti del genere ed e' veronon si puo' penalizzare tutta una categoria. Se esiste permessivismo vuol dire che le direzione lo pernette e se lo permette e' la direzione da licenziare.
Attualmente ai dirigenti interessa solo rientrare negli obiettivi di bilanci poiche se vengono raggiunti prendono pecunia e non poco. Non si sporcano le mani con dei lavativi poiche costoro non portano pecunia all'azienda. Casomai sara' l'utente a rimetterci.

Hai mai visto un dirigente pagare di persona difronte a questi intrallazzi? Anzi li vedi spostarsi comodamenter da un'ente all'altro anche se (e qui e' il colmo) non hanno raggiunto alcun obiettivo.

Quindi, Paolo, se critica dobbiamo fare questa la dobbiamo indirizzare a chi gestisce l'azienda.
Il responsabile , a tutti i livelli, ha la delega di far funzionare correttamente il suo servizio e difronte a questi intrallazzi ha pure i mezzi per contrastarli.
Noi comuni cittadini non dobbiamo fermarsi soltanto a quello che vediamo nell'immediato, anche se ci rizzano i capelli, poiche se esistono delle anomalie dovremmo abituarci ad andare nei luoghi preposti a fare le ns. critiche e quelli non sono altro che i dirigenti diretti o gli uffici preposti.

Spesso ci si trova ad assistere dei battibecchi fra l'utenza e l'impiegato dietro allo sportello e le incongruenze spesso le facciamo pagare alla persona che meno colpa ha.
Troppo facile usare questo metodo solo perche' abbiamo davanti dei poveri cristi che non fanno altro che eseguire determinati ordini senza alcuna logica organizzativa.
Nella P.A. e anche in molti apparati pubblici manca un'organizzazione seria in grado di dare soddisfazione all'Utente.Ma che interessa a costoro questa soddisfazione visto che alternative non hanno? Ma questi dirigenti sei sicuro che abbiano un minomo senso dello stato?
E' tutto qui il problema e poiche' non sono in grado di risolverlo, c'e' sempre un Brunetta del momento a farlo pagare al dipendente affermando che il tutto dipende da questi dipendenti fannulloni.

un salutone

[diffidente]

Da quello che so molte ditte devono tollerare, anzi, sopportare lavoratori che,magari anche per motivi seri,non solo per cattiva disposizione d'animo, fanno o poco in assoluto, oppure meno dei loro colleghi. sappiamo che in un'impresa manifatturiera i prodotti subiscono lavorazioni in serie, in cui ad ogni passaggio vi sono n lavoratori; se chi è deputato ad un passaggio fa poco/male, TUTTO il processo ne risentirà,perchè la velocità complessiva è determinata dalla tappa più lenta.
Alcuni imprenditori pensano che se il posto di lavoro non fosse del tutto garantito ci sarebbe più "voglia di fare bene" da parte di tutti, anche perchè - e qui si entra in un campo molto delicato- loro non riescono a trovare un metodo per individuare le "palle al piede" fin dal colloquio di assunzione nè lo fanno i professionisti della Psicologia del Lavoro che dovrebbero farlo di mestiere

[mariok]

Da quello che so molte ditte devono tollerare, anzi, sopportare lavoratori che,magari anche per motivi seri,non solo per cattiva disposizione d'animo, fanno o poco in assoluto, oppure meno dei loro colleghi. sappiamo che in un'impresa manifatturiera i prodotti subiscono lavorazioni in serie, in cui ad ogni passaggio vi sono n lavoratori; se chi è deputato ad un passaggio fa poco/male, TUTTO il processo ne risentirà,perchè la velocità complessiva è determinata dalla tappa più lenta.
Alcuni imprenditori pensano che se il posto di lavoro non fosse del tutto garantito ci sarebbe più "voglia di fare bene" da parte di tutti, anche perchè - e qui si entra in un campo molto delicato- loro non riescono a trovare un metodo per individuare le "palle al piede" fin dal colloquio di assunzione nè lo fanno i professionisti della Psicologia del Lavoro che dovrebbero farlo di mestiere

Mi sembra abbastanza vero.

Tuttavia un'azienda ha molti strumenti per incentivare l'impegno sul lavoro, colpire i cosiddetti "lavativi" e premiare i più meritevoli.

In Fiat se non ti adegui al ritmo della catena non te la passi proprio bene.

Arrivare per questi motivi al licenziamento mi pare francamente eccessivo e disumano.

[mariok]

Che comincino con il pubblico impiego ad adottare queste misure , che vorrebbero applicare.Lo ripeto a Rovigo "VENETO"andavano a fare la spesa al mercato rionale mi sembra 11 dipendenti.
Una cosa del genere sarebbe tollerata nel privato, nella Fiat ecc.........e L'articolo 18 li avrebbero protetti.NO.
Ma nel pubblico queste cose succedono.
IO mi chiedo:ma che dipendenti abbiamo nella pubblica amministrazione!
Pur sapendo che c'è una grande crisi di lavoro si permettono di fare ancora queste cose.Ma che persone sono che coscienza hanno.Questi vanno buttati fuori a calci dalle amministrazioni.
La ministra Fornero prima si preoccupi assieme ai suoi colleghi di far funzionare l'amministrazione pubblica,Che deve essere da esempio,per le aziende Private.Non il contrario.Sistemate le cose prima in casa vostra.
Ciao
Paolo11

Vedrai paolo che questo governo, una volta portata a casa questa controriforma, attaccherà anche con i dipendenti pubblici.

Questa è gente che fa sul serio. Brunetta e Sacconi gli fanno un baffo: alzavano solo polveroni senza concludere molto.

La pubblica amministrazione è tutta da rifare a partire dai criteri di selezione, all'organizzazione del lavoro, per non parlare del sistema delle valutazioni.

Quando lavoravo in una multinazionale americana, un buon 20% della mia retribuzione dipendeva dalla "client satisfation", un sistema di punteggi anonimo che i clienti davano (attraverso mail personali inviate direttamente alla direzione americana) alla qualità del servizio ricevuto.

Perché non si adotta qualcosa del genere anche nella PA.

Dare più potere, con l'attuale sistema, a dirigenti impreparati e lottizzati, sarebbe un ulteriore modo per diffondere clientelismo e corruzione.

[aaaa42]

in riferimento alla tesi di laurea del prof. Biagi io andrei molto cauto.
E' NECESSARIO FARE DEI RISCONTRI OGGETTIVI, non sempre internet è affidabile.
a Modena il giovane prof. Biagi era molto stimato, era il golden boy della sinistra socialista in ambito giuslavorista.
era il figlio discepolo del prof. Giugni, presidente della sua commissione di esame .

poi come tanti è stato messo da parte da molti governi di centro sinistra.
Biagi aveva ruoli istituzionali nei governi di centro sinistra ma sempre di seconda linea.

Poi la crisi della sinistra, il dio denaro le ambizioni personali hanno spostato Biagi dal centro sinistra al centro destra, ma questo rigiuarda anche tanti giornalisti di.......Lotta Continua tranne Gad Lerner e pochi altri.

Comnque Biagi anche nel centro destra non era ben visto, per questo lo hanno lascato senza scorta,è comunque l' assassinio è uguale nel centro sinistra che nel centro destra, come il governo Monti insegna è L' UNICA cosa che sinistra e destra hanno di UGUALE è LA LOTTA AL TERRORISMO.

[antonio77]

riproponiamo un post dell' prof. Ichino e un post in risposta inseriti su un forum che è stato censurato.
noi protestiamo per aver censurato il prof. Ichino , noi rispettiamo i nostri avversari anche quando vengono censurati da chi non sa ne leggere ne scrivere.
------------------------------------------------------------------------------------------------
In riferimento alla nota del prof. Ichino inviata a questo forum.


Per il momento rispondo solo al primo punto.
Dice il prof. Ichino
-----------------------------------------------------------------------------------------------
<<1. Se fosse vero che soltanto con l’applicazione dell’articolo 18 un rapporto di lavoro può considerarsi “a tempo indeterminato”, in tutta Europa ci sarebbero soltanto 9,4 milioni di lavoratori a tempo indeterminato: precisamente gli italiani che oggi godono dell’articolo 18. Poiché questa norma, in riferimento al licenziamento per motivi economici od organizzativi, negli altri Paesi non si applica, dovremmo concluderne che centinaia di milioni di lavoratori europei sono precari, privati della libertà morale e della dignità personale. Se fosse così, vorrebbe dire che tutti i principali Stati europei si troverebbero in violazione totale della direttiva n. 1999/70, che impone il contratto a tempo indeterminato come regola generale. In realtà le cose non stanno così: affermare che soltanto con l’applicazione dell’articolo 18 un rapporto di lavoro può considerarsi “a tempo indeterminato” significa ignorare che una ragionevole stabilità del rapporto e la sicurezza economica e professionale del lavoratore possono essere garantite anche con altre tecniche protettive, anche più efficaci dell’articolo 18.

Premesso che ho frequentato il corso di Diritto Del Lavoro del prof. Ichino università statale di Milano ed è stata una esperienza molto importante e che sono circa 22 anni che mi occupo di materie lavoristiche.

Entrando nel merito solo del primo punto , poi eventualmente commentiamo il secondo punto successivamente .

Le norme giuridiche anche in ambito diritto del lavoro sono diverse.
Quindi è normale che l’ articolo 18 in Germania non c è.
Altra cosa è il diritto comparato tra paesi diversi .
Proviamo un breve disamina tra Italia e Germania ( non possiamo esaminare troppi paesi ma per la Francia non cambierebbe molto.
I riferimenti sono il testo I licenziamenti In Italia e Germania di Fernando,Marmo e de Bonis , un corso universitario di Diritto Del Lavoro Comparato e Il licenziamento individuale in europa di Giovanni Orlandini ( i contributi sono in rete ).

In Germania la legge di riferimento per i licenziamenti INDIVIDUALI per cause oggettive ( crisi aziendale) è la Kündigungsschutzgesetz ( la chiamiamo legge di riferimento visto il nome ) innovata nel 2008.
Per i licenziamenti individuali per motivi soggettivi c è l’ articolo 626 codice civile tedesco.
Anche in Germania le aziende sono divise per numero di dipendenti.
Meno di 5 dipendenti
Tra 5 e 10 dipendenti.
Ed aziende con più di 10 .
La legge di riferimento si applica per aziende con più di 10 dipendenti.
Il licenziamento individuale è possibile quando è SOCIALMENTE GIUSTIFICATO e giuridicamente legittimo.
Le motivazioni al licenziamento individuale in Germania sono :
a) ragioni inerenti alla persona
b) URGENTI esigenze economiche dell’ impresa.

FONDAMENTALE : l’ onere della prova spetta all’ azienda.

Quando le motivazioni sono inerenti alla persona il licenziamento è agevole ( esempio svuoto il conto corrente dell’ azienda e vengo in Italia )
Quando il licenziamento individuale e per motivi oggettivi le cose si complicano molto.
In Germania il licenziamento individuale NON implica il licenziamento NOMINATIVO, voglio licenziare la segretaria perché non è brava ( e non indossa mai la minigonna ).
E’ il giudice che stabilità una crisi economica all’ interno dell’ azienda valuta chi PUO’ essere licenziato.
Nei licenziamenti individuali in Germania è fondamentale l’ età anagrafica del lavoratore e la composizione del nucleo familiare.
Moamed ha 61 anni 12 figli la moglie a carico e viene al lavoro con il coltello tra le labbra e mi spaventa la figlia.
Purtroppo per il datore di lavoro tedesco anche se apre una procedura di licenziameto INDIVIDUALE per crisi aziendale probabilmente Mohamed se lo deve tenere.
Il giudice NON può in Germania entrare nei dettagli della crisi aziendale, deve solo analizzare se il licenziamento per motivi economici sia palesemente infondato.

Da ultimo le aziende che hanno il consiglio di fabbrica.
Il licenziamento DEVE ESSERE VALURATO con il Consiglio di Fabbrica.
Il parere del Consiglio Di Fabbrica NON è vincolante .
Ma se il dipendente ricorre in tribunale, per il lavoratore il parere contrario al licenziamento individuale è un importante riferimento processurale per il giudice.

Il dipendente che impugna il licenziamento individuale è vince la causa ha diritto al REINTEGRO in azienda ( art 138 e 242 codice civile tedesco).

Questa è in sintesi la situazione in Germania.

E’ altamente probabile che i licenziamenti individuali per motivi oggettivi in Germania sia solo un caso di scuola si studiano nelle università ma nella realtà nessuno sappia cosa siano.
Prof. Ichino in Germania c è la CODETERMINAZIONE e senza i sindacati non si va da nessuna parte.