the day after. quali accordi per governare?

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Joblack
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Iscritto il: 21/02/2012, 22:08

Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da Joblack »

mariok ha scritto:Alcune precisazioni mi sembrano obbligate.

Primo punto: non si tratta di essere troppo autocritici, ma realisti. Quello delle elezioni non è un buon risultato, è una sonora sconfitta. Che sarebbe stata ancora più sonora se non ci fossero stati quegli elettori (almeno 120 mila) come me che "per amor di patria" si sono tappati il naso per evitare di perdere anche quel vantaggio esiguo alla camera che ha evitato di riconsegnare il paese al caimano.

Secondo punto: un accordo con i M5S non si farà. Basta un minimo di razionalità per capirlo. Proviamoci a mettere nei panni dei grillini: se ad "arrivare primo" fosse stato Berlusconi e sulla base di ciò avesse rivendicato il diritto-dovere di assicurare un governo al paese, noi che avremmo detto?

Terzo punto: i motivi della sconfitta sono molteplici. Uno dei fondamentali è che molti italiani (alcuni milioni) non hanno creduto nel rinnovamento di facciata sbandierato da Bersani. Bisogna prenderne atto e tirarne le logiche conseguenze.

Quarto punto: se è vero il secondo punto, ha ragione Renzi quando dice che Grillo va sfidato. E come farlo se non girare, questa volta, veramente pagina sia negli uomini che nei contenuti (a cominciare dal finanziamento pubblico ai partiti)?.

I dirigenti del PD, anche quelli più "giovani" come Fassina e Orfini (vedi interventi su FattoTV del primo e su La7 da Lerner del secondo), ripetono stancamente che chi "è arrivato primo" deve governare e a riproporre le stesse posizioni su finanziamento pubblico, su abolizione delle province, su TAV ecc.

Quali segnali stanno dando per dimostrare di voler cambiare sul serio? Che provvedimenti hanno preso o cosa intendono fare per esempio sul caso Monte Paschi e sul partito senese?

Stiamo a vedere che cosa accadrà alla prossima direzione. Ma, considerando i personaggi in campo, non sono fiducioso.

Quello che al più potrà accadere è l'ennesima congiura di palazzo per eliminare il capro espiatorio Bersani, in modo che come al solito tutto cambi perché nulla cambi.

Caro mariok,

Vedo che con giri di parole stai cominciando a tirare verso il salvatore della patria PD tal Renz(o)i di fiorenzuola che con la sua bacchetta magica di un "sano" populismo di sinistra risolve i problemi dell Italia e quelli della sinistra.

La mia risposta è NO.

Io, nel mio piccolo, alle primarie ho combattuto renzi votando 2 volte bersani.

Il problema del PD non è bersani ma il suo gruppo dirigente, completamente lontano dalla base, autoreferenziale, gente aristocratica che non sa e non può capire i problemi dei giovani precari senza lavoro e senza prospettiva di pensione quindi senza futuro.

Secondo me la soluzione non è renzi, ma una dissoluzione dell'apparto monolitico attuale ed una nuova organizzazione snella che permetta alla base la costruzione di un azione politica vicina alle esigenze del cittadino.

Ormai è chjaro a tutti che si può costruire un movimento/partito di quasi 9 milioni di elettori senza alcun denaro pubblico.

Al PD basterebbe una base solida di elettori iscritti, penso che bastino 1 milione, che con un semplice contributo mensile di 10 euro, porterebbe ad un finanziamento privato di 120 milioni annui bastevoli per fare usa seria politica sul territorio.

La prima mossa del PD appena entrati in parlamento è quella di rknunciare a 49 milioni di rimborso elettorale, in atfesa che con una leggina si elimini del tutto questo finanziamento.

Sarebbe un segnale importante, infine anche un passo indietro di bersani come PdC incaricato completerebbe il quadro di una seria apertura verso le istanze grilline.

Tutto il resto è sola fuffa.
Toro Seduto (Ta-Tanka I-Yo-Tanka)

‘‘Lo Stato perirà nel momento in cui il potere legislativo sarà più corrotto dell’esecutivo’’. C.L. Montesquieu
mariok

Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da mariok »

Joblack ha scritto:
mariok ha scritto:Alcune precisazioni mi sembrano obbligate.

Primo punto: non si tratta di essere troppo autocritici, ma realisti. Quello delle elezioni non è un buon risultato, è una sonora sconfitta. Che sarebbe stata ancora più sonora se non ci fossero stati quegli elettori (almeno 120 mila) come me che "per amor di patria" si sono tappati il naso per evitare di perdere anche quel vantaggio esiguo alla camera che ha evitato di riconsegnare il paese al caimano.

Secondo punto: un accordo con i M5S non si farà. Basta un minimo di razionalità per capirlo. Proviamoci a mettere nei panni dei grillini: se ad "arrivare primo" fosse stato Berlusconi e sulla base di ciò avesse rivendicato il diritto-dovere di assicurare un governo al paese, noi che avremmo detto?

Terzo punto: i motivi della sconfitta sono molteplici. Uno dei fondamentali è che molti italiani (alcuni milioni) non hanno creduto nel rinnovamento di facciata sbandierato da Bersani. Bisogna prenderne atto e tirarne le logiche conseguenze.

Quarto punto: se è vero il secondo punto, ha ragione Renzi quando dice che Grillo va sfidato. E come farlo se non girare, questa volta, veramente pagina sia negli uomini che nei contenuti (a cominciare dal finanziamento pubblico ai partiti)?.

I dirigenti del PD, anche quelli più "giovani" come Fassina e Orfini (vedi interventi su FattoTV del primo e su La7 da Lerner del secondo), ripetono stancamente che chi "è arrivato primo" deve governare e a riproporre le stesse posizioni su finanziamento pubblico, su abolizione delle province, su TAV ecc.

Quali segnali stanno dando per dimostrare di voler cambiare sul serio? Che provvedimenti hanno preso o cosa intendono fare per esempio sul caso Monte Paschi e sul partito senese?

Stiamo a vedere che cosa accadrà alla prossima direzione. Ma, considerando i personaggi in campo, non sono fiducioso.

Quello che al più potrà accadere è l'ennesima congiura di palazzo per eliminare il capro espiatorio Bersani, in modo che come al solito tutto cambi perché nulla cambi.

Caro mariok,

Vedo che con giri di parole stai cominciando a tirare verso il salvatore della patria PD tal Renz(o)i di fiorenzuola che con la sua bacchetta magica di un "sano" populismo di sinistra risolve i problemi dell Italia e quelli della sinistra.

La mia risposta è NO.

Io, nel mio piccolo, alle primarie ho combattuto renzi votando 2 volte bersani.

Il problema del PD non è bersani ma il suo gruppo dirigente, completamente lontano dalla base, autoreferenziale, gente aristocratica che non sa e non può capire i problemi dei giovani precari senza lavoro e senza prospettiva di pensione quindi senza futuro.

Secondo me la soluzione non è renzi, ma una dissoluzione dell'apparto monolitico attuale ed una nuova organizzazione snella che permetta alla base la costruzione di un azione politica vicina alle esigenze del cittadino.

Ormai è chjaro a tutti che si può costruire un movimento/partito di quasi 9 milioni di elettori senza alcun denaro pubblico.

Al PD basterebbe una base solida di elettori iscritti, penso che bastino 1 milione, che con un semplice contributo mensile di 10 euro, porterebbe ad un finanziamento privato di 120 milioni annui bastevoli per fare usa seria politica sul territorio.

La prima mossa del PD appena entrati in parlamento è quella di rknunciare a 49 milioni di rimborso elettorale, in atfesa che con una leggina si elimini del tutto questo finanziamento.

Sarebbe un segnale importante, infine anche un passo indietro di bersani come PdC incaricato completerebbe il quadro di una seria apertura verso le istanze grilline.

Tutto il resto è sola fuffa.
Non capisco da dove trai la convinzione che voglia indicare Renzi come salvatore della patria. Ma non importa.

Sulle prime cose da fare per imprimere una svolta mi sembra che siamo d'accordo.

Prima fra tutte, la rinuncia al finanziamento pubblico, che non è solo un "simbolo" o un contributo alle scassate finanze del paese, ma anche il presupposto indispensabile per quella che chiami "la dissoluzione dell'apparato monolitico", che anche attraverso il controllo dei mezzi economici controlla il partito e può permettersi il lusso di ignorare iscritti ed elettori.

Nessun salvatore della patria, quindi. Però bisogna pure riconoscere che fino ad ora è solo Renzi che propone, già dalle primarie, l'abolizione del finanziamento ai partiti.
Joblack
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Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da Joblack »

@mariok

niente di personale. Se avevo capito male scusami.
La tua replica è chiara.

Anch'io, come te, sono fondatore di questo forum e ti ringrazio per avere sempre animato la discussione con l'inserimento di articoli che fanno opinione, per farsi un'opinione.

In questa fase difficile per il sitema politico e per l'economia del paese, pregherei sia te che camillobenso di dare un contributo alla discussione con parole vostre, si anche con link verso articoli di opinione, ma in modo tale che tutto il testo risulti facilmente leggibile.
Lo stesso vale per tutti altri amici forumisti.

Questione Renzi.

Ho assistito di persona a "eventi" di Renzi fatti in appoggio a candidati renziani alle comunali, regionali.
Si il comizio che io chiamo "evento multimediale" è affascinante per chi vi partecipa e le due ore tra foto, video, canti, testimonianze, ecc. ecc. fino al pistolotto finale di Renzi passano veloci.

Ma per me quello che conta sono i contenuti.

Non ho difficoltà ad ammettere che Renzi alle primarie è stato chiaro a dire NO a Monti ed al montismo, chiedere forte la cancellazione del finanziamento pubblico ai partiti. Ha anche impostato la sua campagna con il camper coinvolgendo tutte persone giovani, volontari e niente apparato.

Tutte cose valide, ma sono noti a tutti la sua apertura a Berlusconi, alla finanza dei paradisi fiscali, alla politica discriminatoria e ricattatoria della fiat contro la fiom, è pro TAV, e tante altre cose di cui sarebbe lungo parlare.

Adesso Renzi sugggerisce le dimissioni di bersani e andare a battagliare con grillo.

Dimissioni di bersani potrebbe andare, ma fare guerre perdenti contro grillo e contro i trentenni "sfigati" elettori M5S, guerre che inevitabilmente avvicinerebbero il PD al PDL .... NO .... assolutamente NO.

Renzi continui a fare il sindaco .... poi si fa il congresso e lì si vedrà se passa la sua linea politica.

Adesso quello che conta per me, e spero anche per voi,è isolare il PDL con il suo padrone da tutte le cariche istituzionali possibili, fare le cose giuste con M5S e poi andare a votare con berlusconi desaparecidos.

Un caro saluto a tutti.
Toro Seduto (Ta-Tanka I-Yo-Tanka)

‘‘Lo Stato perirà nel momento in cui il potere legislativo sarà più corrotto dell’esecutivo’’. C.L. Montesquieu
mariok

Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da mariok »

Accolgo la sollecitazione e posto solo il link dell'articolo di Travaglio.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03 ... lo/517018/

Mi limito a riportare la parte su cui concordo:
marco travaglio ha scritto:Abolire i rimborsi elettorali. Dimezzare i parlamentari e i loro compensi. Legge elettorale maggioritaria con doppio turno francese. Anti-corruzione e anti-evasione con pene doppie e prescrizione bloccata al rinvio a giudizio, nuovi reati come autoriciclaggio, falso in bilancio, collusione mafiosa. Ineleggibilità per condannati, portatori di conflitti d’interessi e concessionari pubblici. Antitrust su tv e pubblicità. Cancellazione di Tav Torino-Lione, Terzo Valico, Ponte sullo Stretto e altre opere inutili, nonché dell’acquisto degli F-35. Ritiro delle truppe dall’Afghanistan. Divieto per ex eletti o iscritti a partiti di entrare nei Cda di banche e fondazioni. Via gli aiuti di Stato a banche, imprese e scuole private. Via le esenzioni fiscali a edifici ecclesiastici e bancari. Ilva e Mps nazionalizzati. Patrimoniale. Reddito di cittadinanza o sussidio di disoccupazione. Tetto alle pensioni d’oro. Abolizione immediata delle province e potatura di consulenze e poltrone delle società miste. Sgravi fiscali alle imprese che assumono giovani. Detraibilità delle spese di sussistenza. Wi-fi libero e gratis. Più fondi a scuola pubblica, università e ricerca.

A questo punto possiamo anche svegliarci dal sogno, perché un programma del genere i partiti non se lo possono permettere: si condannerebbero al suicidio.
Solo un terremoto nel PD può forse consentire di attuare almeno in parte quelle cose.
Joblack
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Iscritto il: 21/02/2012, 22:08

Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da Joblack »

Sottoscrivo, come te, parola per parola i tagli prospettati da Marco Travaglio.

In più aggiungerei subito l'abbattimento del costo del quirinale del 50% per poi scendere di un altro 30%.

Per una figura marginale come quella del capo dello stato italiano, pochi soldi e senza sfarzi, bastano al rappresentante della repubblica.

Forse non sapete, ma è bene che lo sappiate, che tutte le grandi società americane, le famose coorporations, ed alcune di loro hanno una capitalizzazione superiore all'intero PIL italiano, hanno un President ed un Vice President.

Chi comanda è il Vice President ..... il President è una figura marginale spesso di finta aristocratica che mitiga agli occhi dei normali cittadini la potenza della società di cui sono presidenti.
Il loro appannaggio è di mera rappresentanza giusto per avere begli abiti, una macchina lussuosa ed una dimora fantastica, tutte cose di non-proprietà.

Vorei che anche noi avessimo un presidente sobrio e poco costoso. Esempio Presidente della Repubblica Federale Tedesca.
Toro Seduto (Ta-Tanka I-Yo-Tanka)

‘‘Lo Stato perirà nel momento in cui il potere legislativo sarà più corrotto dell’esecutivo’’. C.L. Montesquieu
paolo11
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Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da paolo11 »

Qui il PD non ha capito che il movimento 5 stelle non vuole allearsi con nessuno dei vecchi partiti che ha sempre combattuto.
Lui ha im mente un' altro progetto completamente diverso dai partiti tradizionali .
Bisogna che il PD se ne faccia una ragione.Deve fare quelle cose che non hanno fatto l'anno scorso assieme al PDL.Nuova legge elettorale, dimezzamento dei partiti, via il contributo ai partiti.
Queste poche cose assieme al PDL. Poi se le proposte al senato non passeranno,una mano la può certamente dare il movimento 5 stelle.Valutandole se meglio quelle del PD o quelle del PDL.
Poi si torna al voto.
Mi sembra chiara la cosa.
Ciao
Paolo11
soloo42000
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Iscritto il: 15/05/2012, 9:38

Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da soloo42000 »

Moriremo tutti grillini.
Non c'e` niente da fare.

I democrats non si smentiscono mai.

Quelli di Renzi che devono vendicarsi di Bersani.
Le mummie che cercano di ricicliarsi un altro anno aggrappandosi a Berlusconi.
Il presidente migliorista che fa lo statista dissanguando la componente politica da cui proviene, l'unica finora responsabile.
E chissenefrega degli elettori.

Che schifo ragazzi.

Altro che SEL.
Dovevo votare anch'io grillo.
O starmene a casa.


soloo42000
mariok

Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da mariok »

Le posizioni in campo si vanno ben delineando.

Bersani tiene il punto e vuole mettere il M5S di fronte alle proprie responsabilità, in previsione di una nuova sfida elettorale.

Renzi non si espone. Non vuole certo farsi cooptare dalle "mummie" per salvarli.

I berluscones inseguono i l problemi del loro capo con la magistratura.

L'incognita a questo punto è Napolitano.

http://www.huffingtonpost.it/ludovico-f ... _ref=italy
Dal Quirinale hanno fatto sapere che le urne, in queste condizioni, sono un'opzione temeraria e difficilmente praticabile. Un governo dunque è necessario, ineludibile e dovrà avere una maggioranza reale, fin dal suo battesimo, niente giochi di prestigio. Dunque l'opzione sarebbe quella del governo del presidente, che potrebbe ottenere in Aula anche qualche voto (magari sulla legge elettorale) del M5S, visto che non mostra pregiudiziali ideologiche di sorta. Un esecutivo a tempo e con poche cose da fare (riforma della legge elettorale in primis, vero punto fermo di Napolitano), poi nuove elezioni. E qui verrebbero i dolori veri per Bersani. Mentre i partiti prendono tempo, l'Italia ha ricominciato la sua
discesa agli inferi e se non si corre ai ripari in fretta sarà ancora "emergenza". E allora, se fosse Napolitano a scendere in campo con forza, a indicare ai partiti l'unica soluzione per la salvezza del Paese, mentre la speculazione riprende il bombardamento con l'artiglieria pesante, è chiaro che anche il Pd non potrebbe più tirarsi indietro e dovrebbe cambiare linea. Ed è altrettanto chiaro che al Nazareno ognuno tenterebbe di sopravvivere come può e Bersani verrebbe "sollevato"dall'incarico, perché non più legittimato a giocare questa partita. Intanto, la ricerca del nome giusto, del papabile premier, è già ricominciata da un po' di tempo nelle segrete stanze dei palazzi romani e -al lordo del solito Amato- una rosa di nomi sarebbe già al vaglio di chi dovrà decidere. E appena il nome del
prescelto uscirà fuori dal cilindro, si chiuderanno rapidamente tutte le altre partite in corso. Poco ma sicuro.
iospero
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Iscritto il: 24/02/2012, 18:16

Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da iospero »

Dal codice di comportamento degli eletti del 5 Stelle
I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi.

Si può dare una fiducia a un governo su punti condivisi senza associarsi ?

Ammettiamo di presentare un programma tipo quello scritto da Travaglio,
darebbero la fiducia ?
iospero
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Iscritto il: 24/02/2012, 18:16

Re: the day after. quali accordi per governare?

Messaggio da iospero »

Ieri scrivevo:
Da qualche parte ho letto o sentito che Dario Fo ha ripetuto di essere in contatto con Casaleggio e di
poter dire che sono contrari a fare un governo con Bersani o altri dell'apparato mentre sarebbe possibile con personaggi non compromessi con il passato.

Se fosse così, sarebbe anche bene che Grillo parlasse chiaro , perchè è anche vero che Bersani ha detto posso fare il presidente del consiglio , ma se necessario faccio anche il mozzo.
Oggi siamo ancora alle schermaglie post elettorali, fra qualche giorno però bisognerà decidere
perchè l'Italia non può assistere a questi balletti mentre la gente ha fame e si dispera.


DAL Fatto quotidiano.it
“Beppe deve insistere. Si può fare, se non Bersani, con un volto nuovo che c’è”. Il premio Nobel Dario Fo, candidato da Beppe Grillo al Quirinale, a ‘Intelligo-news’. L’attore definisce Massimo D’Alema un “ipocrita” e invita Beppe Grillo a trovare un accordo con il Pd. “Ho parlato con Casaleggio e credo che i grillini non accetteranno mai Bersani”. Allora con chi interloquire? “Ci sono volti nuovi, gente vicino al Pd, che si è spostata, ma che in un’occasione come questa potrebbe rientrare”, Fo spiega che “il Pd sta cercando di condurre Grillo nei suoi rinvii furbeschi per sputtanarlo e additargli la responsabilità del mancato accordo, perciò bisogna andarci con i piedi di piombo”.

Per questo continuo a vedere in Laura Puppato una risorsa da mettere in gioco.
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