Stamattina ho la febbre e sono irritabile

[pancho]

Una critica che ci può anche stare...

ma lasciamo pure spazio alla fantasia... ognuno la esprime come crede.

D'altra parte non si è obbligati a leggere tutto

Tale critica veniva fatta in un'altro forum che tutti conosciamo e ho risposto allo stesso modo.

Qui siamo tra amici e non abbiamo ne generali ne capitani e neanche capipopoli ad imporci regole ferree. Siamo cosi' xche vogliamo essere diversi ed accettare chiunque voglia intervenire anche col suo modo di esprimersi.

Non penso che bisogna prenderlo più di tanto l'invito di Rom, che ha concretizzato l'impressione che riceve un neofita del forum o un visitatore occasionale (senz'altro interessato a seguire il dibattito, ma anche ad esprimere giudizi che, il più delle volte, tendono alla denigrazione).
Nessuno pensa di escluderne qualcuno o peggio imporre regole "indigeste", ma si vuole concorrere solo a rendere il forum più accattivante, più fruibile ...
L'altro forum, ove hai portato e difeso bene ragioni obiettive, aveva due personaggi troppo saputelli (che offendevano) ... ben diverso da questo.

Erding (mi scuserai, ) ... io mi sforzo (al pari degli altri) di esprimere quello che ho in testa, ma non so mai se son riuscito a scriverlo bene.

Iafran e' questo che vogliamo. Che ognuno di noi possa esprimere quello che ha in testa e nel modo a lui più semplice.
È' molto importante essere convinti di aver scelto il giusto modo ma nell'eventualità non ci fossimo capiti, siamo sempre qui a chiarisci .

Qui noi abbiamo degli obiettivi chiari che sono quelli di costruire qualcosa di nuovo e se possibile ricostruire da queste ceneri una nuova sinistra che tenga conto di tutte le problematiche che il nuovo millennio ci ha posto davanti.

Certo, il concetto di sinistra lascia a molte interpretazioni a chi cerca giustificazioni al proprio operato. Purtroppo, per costoro, noi tutti sappiamo quali sono i paletti dai quali non possiamo uscire e su questo ne abbiamo già parlato in altri 3D e sulla ns. mission di presentazione.

Ci siamo dimenticati di inserire altre cose che ritenete importanti ?
Ne discutiamo e poi valutiamo sul come modificare la "missione" senza stravolgere il vero obiettivo.

Non escludiamo a priori chi non la pensa come noi e per questo saremmo lieti che anche con costoro ci fosse un confronto leale e corretto sulle cose vere e non sui slogan facili ad esporre.
Il confronto è' sempre fonte di ricchezza per tutti.

Poi chi più ne ha più ne metta e chi riesce a convincere l'altro avrà fatto un buon lavoro.

Quindi, a fronte di questo, abbiamo anche un'assoluto bisogno di essere continuamente aggiornati e preparati se vogliamo che il dibattito e il confronto siano costruttivi.
Su questo il web ci è molto di aiuto.

Un salutone

[Rom]

Il titolo che avevo dato al mio post doveva far capire che c'era una buona dose di ironia - di auto-ironia.

Vedo che qualcuno ha colto l'essenziale: una maggiore comprensione del contenuto.
Non si tratta di regole "ferree", perché io non ho né suggerito né tanto meno imposto di "fare" qualcosa, ma semmai ho suggerito di "evitare" di fare qualcosa: evitare è sicuramente più facile, anche per coloro che sarebbero meno attrezzati in materia informatica o che non sarebbero bravi a scrivere - tra l'altro non mi sembra che qui ci siano persone che abbiano questi limiti, anzi tutt'altro.
Quello più imbranato in informatica, semmai, sono proprio io.
Del resto, se la mettiamo sul piano delle "imposizioni" più o meno capziose, anche alcune reazioni al mio post suonano esattamente come un "robusto invito" a non disturbare le abitudini acquisite, cioè a tenere per me le mie osservazioni e a farmi piacere le paginate di copiaincolla di articoli terzi.
Peggio ancora, trovo surreale l'invito a ignorare o a "cambiare canale", se qualcosa non mi piace: non credo che ci sia bisogno di spiegare il perché, ma faccio notare che, anche qui, lo stesso invito potrei farlo io a chi ha letto il mio post e non è d'accordo con me - avrebbe potuto "cambiare canale", invece di rispondere...

Infine, mi sarei aspettato che si aprisse una discussione sui diversi punti da me toccati, ossia che si difendesse l'opportunità delle citazioni in quanto belle, buone e utili, e non solo perché sarebbero una specie di estrema risorsa per chi non è capace di fare di meglio, o una difesa dei titoli colorati, e cose simili.
Comunque, va bene così. Fate conto che io non abbia detto niente.

[camillobenso]

Gli argomenti - i titoli degli argomenti - del forum sono interessanti.
Ma spesso, quando si va a leggere, si scopre che si tratta più che altro di una rassegna stampa: lunghissime citazioni di articoli scritti da gente estranea al forum stesso. Anzi, una sequenza di lunghissime citazioni.
Intendiamoci: una citazione, ben mirata, meglio ancora se debitamente commentata, è la benvenuta. In molti casi un articolo può essere l'ottimo argomento sul quale intervenire, per il suo contenuto, per la figura dell'autore - e comunque non c'è bisogno di riportarlo per intero, spesso bastano poche righe essenziali, chiaramente evidenziate.

Già, appunto: chiaramente evidenziate.
Il forum consente un editing abbastanza esteso: corsivi, neretti, colori, che sarebbero utilissimi per distinguere una citazione dal testo scritto personalmente dal forumista.
Invece si vede soltanto un uso esagerato, e incomprensibile, dei colori e del corpo grande dei caratteri, che genera un ulteriore confusione: i caratteri grandi e magari (se proprio non se può fare a meno) colorati vanno bene per un titolo, e basta.

E poi, cos'è 'sta roba? - della quale copio e incollo un esemplare a caso:
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orriol • 2 hours ago
"Sono disposto ad andare in Kurdistan"
Vacci, e speriamo che qualche bomba faccia il suo dovere...
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Come la scuola del Caimano ha fatto presa sulla destra, il centro e la sinistra, per tutto un ventennio, vedo che anche la scuola di Franz ha fatto presa.


PS. La cosa più semplice, quando qualcosa disturba, è non leggerla.
(Dal Manuale delle giovani Marmotte)

Non sta scritto da nessuna parte che è "UN OBBLIGO" di questo forum di leggere tutto.

[iafran]

Iafran e' questo che vogliamo. Che ognuno di noi possa esprimere quello che ha in testa e nel modo a lui più semplice.
È' molto importante essere convinti di aver scelto il giusto modo ma nell'eventualità non ci fossimo capiti, siamo sempre qui a chiarisci .

Solo chi mi legge si trova nella condizione di farmi capire se sono riuscito nel mio intento.
La veduta altrui (senz'altro "arbitraria") può risultare d'aiuto per una maggiore efficacia del proprio post.

PS. La cosa più semplice, quando qualcosa disturba, è non leggerla.
(Dal Manuale delle giovani Marmotte)

Non sta scritto da nessuna parte che è "UN OBBLIGO" di questo forum di leggere tutto.

Non penso che dispiaccia essere letto o che faccia piacere non venir letto.

Concordo che la scuola del Caimano abbia fatto presa su tanti ma quello che dici sulla "scuola di Franz" ... io non lo leggo (spero non ti dispiaccia!), ma gli altri che penseranno dopo averlo letto?

[Maucat]

Io ritengo che ognuno possa postare sia articoli che ritiene interessanti che proprie considerazioni poi saranno gli altri a decidere se leggere o meno quei post.
Mi piace questo forum perché non ha regole ferree ma solo il buon senso dei suoi partecipanti che li fa mantenere sempre all'interno della buona educazione e del vivere civile a differenza di altri siti, quindi non vedo perché dovremmo cambiare abitudini. Io cerco di leggere il più possibile ma non posso dire di raggiungere il 100% sia per tempo che per interesse sugli eventuali argomenti o solamente perché l'articolo riportato l'ho già letto e certamente esprimo più opinioni personali che articoli di altri.
Non facciamo entrare i dettami della "scuola del Caimano" qui dentro, grazie.

[Rom]

Come la scuola del Caimano ha fatto presa sulla destra, il centro e la sinistra, per tutto un ventennio, vedo che anche la scuola di Franz ha fatto presa.
PS. La cosa più semplice, quando qualcosa disturba, è non leggerla.
(Dal Manuale delle giovani Marmotte)
Non sta scritto da nessuna parte che è "UN OBBLIGO" di questo forum di leggere tutto.

Se volessi fare il dispettoso, potrei dire che anche Ranvit ha fatto seguaci.
Ma mi limito a chiederti di spiegare questo che hai detto, di giustificarlo.
In compenso spiego io quello che pensavo non ci fosse bisogno di spiegare, a proposito del "cambiare canale".
L'idea che in televisione si possa riversare una quantità di immondizia, perché "tanto c'è il telecomando", è alla base del degrado della televisione e della comunicazione.
Chi sostiene questo pensa, evidentemente, che il problema sia che "io" o "tu" vediamo un programma fatto male.
Invece no: un programma fatto male è un male per la televisione, a prescindere da chi la vede o chi non la vede.
Una cosa fatta bene è fatta bene anche là dove non si vede - per esempio una Mercedes è fatta bene anche nel sottoscocca, un palazzo anche nelle cantine o sul tetto. Ovvio, elementare.
Se qui non siamo in grado di sopportare anche una critica innocente, su un aspetto del tutto formale, è inutile che ci proponiamo l'ambizione di "discutere sulle sorti della sinistra", che è una questione molto più impegnativa e, probabilmente, divisiva.

Maucat.
Tra le regole ferree e un minimo di attenzione a non esagerare con le citazioni chilometriche, in sequanza, c'è una differenza enorme.
In ogni contsto forumistico in cui mi sono trovato, sono sempre stato dalla parte della massima libertà di contenuto, e con un "regolamento" ridotto ai minimi termini.
Quello di cui stiamo parlando riguarda la chiarezza e la massima comprensione proprio dei contenuti: in quei thread fatti di citazioni, righe in grassetto colorato, non riesco a capire chi ha detto cosa, e a chi devo rispondere - a meno che non faccio un accurato lavoro di analisi filologica e grafica. Perché costringere le persone a fare questo lavoro? Io lascio perdere, anche perché di rispondere a Travaglio o a Padellaro non me ne importa niente.
Insomma, se scrivi una lettera, non è una "regola ferrea" quella di evitare le macchie di vino o le ditate di grasso sull'inchiostro, ma è il minimo sindacale di buon senso, per il quale non c'è bisogno di essere "intellettualoidi": ci stava attenta anche mia zia, quando scriveva al fidanzato militare.

[erding]

iafran ha scritto:

Erding (mi scuserai, ) ... io mi sforzo (al pari degli altri) di esprimere quello che ho in testa, ma non so mai se son riuscito a scriverlo bene.

Non capisco iafran, di cosa dovrei scusarti?

un saluto

[Maucat]

Se qualcuno vuole riportare articoli mettendo in evidenza certi passi non vedo perché non lo possa fare, io non discuto la facilità o meno di lettura di tali messaggi; io se non riesco a seguirli (o li ho già letti nei loro siti originari) li salto e sicuramente preferisco i messaggi dove sono riportate le nostre opinioni che quelle di un giornalista anche se molto bravo. Questo però non deve comportare un obbligo verso gli altri a non scrivere tali messaggi. Sono sempre stato per le parole attribuite a Voltaire: "Non sono d'accordo con quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo" anche se adesso sembra le abbia dette Evelyn Beatrice Hall, saggista conosciuta con lo pseudonimo di Stephen G. Tallentyre in una biografia del filosofo del 1906, The Friends of Voltaire.

[camillobenso]

iafran ha scritto:

Erding (mi scuserai, ) ... io mi sforzo (al pari degli altri) di esprimere quello che ho in testa, ma non so mai se son riuscito a scriverlo bene.

Non capisco iafran, di cosa dovrei scusarti?

un saluto

Sì, infatti,...direi che ha ragione erding, "perché dovrebbe scusarti"???

Questo forum è di quarta generazione. Proviene da Ulivo.it, quando veniva considerato il secondo forum politico a livello nazionale.

Ad esercitare la funzione di "moderatori", ci stavano Francesco, poi diventato "Franz" in altro forum ed Arlecchino.

Siamo circa in 8 reduci da quell'esperienza che si confrontano su questo forum.

Un giorno Franz, ebbe l'ardire di sottolineare in un post, il "suo personale fastidio" verso un forumista che postava con diversi errori grammaticali.

Intendeva in questo modo far capire al malcapitato, che sarebbe stato preferibile che evitasse in futuro di collaborare con il forum, perché si intuiva nel suo scritto, che quegli errori grammaticali ledevano il buon nome del forum.

Ovvio che quello fu un intervento doppiamente deprecabile. In primis perché tradiva lo spirito con cui Prodi aveva fondato l'Ulivo.

E poi perché più volte, il forumista ci aveva spiegato le sue origini operaie.

Non era di certo colpa sua se non poteva aver proseguito gli studi affinando di conseguenza la lingua e la grammatica italiana, essendo stato costretto a contribuire alle entrate familiari, come si faceva normalmente a quei tempi.

Stando con noi in questi ultimi 11 anni, devo dire che è migliorato moltissimo.

Ma quello che ci importava ieri come oggi, sono le sue idee e soprattutto quel profondo senso di onestà che traspare nei suoi scritti e che cerca rigorosamente in altri.

Ragione per cui vai tranquillo, nessuno qui ti giudica per quello che scrivi, o come lo scrivi. Viceversa, vuol dire che quello che hai scritto è stato recepito.

Tendenzialmente, se non non è chiaro stai pur certo che verranno chiesti chiarimenti.

Capita anche tra chi come alcuni noi che ci si conosce da una decina d'anni, e che di solito ci si capisce al volo.

E' capitato anche a me questa settimana con erding, con cui ci si intende sempre al volo, di non aver capito una sua emozione espressa attraverso uno scritto di una sua lettura.

La richiesta è arrivata puntualmente, come puntualmente è arrivata la risposta e tutto finisce lì.


La regola principale a cui abbiamo aderito con piacere tutti quanti, è il motto che Luca (Lucfig, l'amministratore del forum) pospone regolarmente ad ogni suo post, derivata da un'osservazione dell'amico peanuts:

«Non si discute per aver ragione, ma per capire» (Peanuts)

[pancho]

Il titolo che avevo dato al mio post doveva far capire che c'era una buona dose di ironia - di auto-ironia.

Vedo che qualcuno ha colto l'essenziale: una maggiore comprensione del contenuto.
Non si tratta di regole "ferree", perché io non ho né suggerito né tanto meno imposto di "fare" qualcosa, ma semmai ho suggerito di "evitare" di fare qualcosa: evitare è sicuramente più facile, anche per coloro che sarebbero meno attrezzati in materia informatica o che non sarebbero bravi a scrivere - tra l'altro non mi sembra che qui ci siano persone che abbiano questi limiti, anzi tutt'altro.
Quello più imbranato in informatica, semmai, sono proprio io.
Del resto, se la mettiamo sul piano delle "imposizioni" più o meno capziose, anche alcune reazioni al mio post suonano esattamente come un "robusto invito" a non disturbare le abitudini acquisite, cioè a tenere per me le mie osservazioni e a farmi piacere le paginate di copiaincolla di articoli terzi.
Peggio ancora, trovo surreale l'invito a ignorare o a "cambiare canale", se qualcosa non mi piace: non credo che ci sia bisogno di spiegare il perché, ma faccio notare che, anche qui, lo stesso invito potrei farlo io a chi ha letto il mio post e non è d'accordo con me - avrebbe potuto "cambiare canale", invece di rispondere...

Infine, mi sarei aspettato che si aprisse una discussione sui diversi punti da me toccati, ossia che si difendesse l'opportunità delle citazioni in quanto belle, buone e utili, e non solo perché sarebbero una specie di estrema risorsa per chi non è capace di fare di meglio, o una difesa dei titoli colorati, e cose simili.
Comunque, va bene così. Fate conto che io non abbia detto niente.

Come vedi, certe volte lo scritto dimostra che e' facile cadere nelle incomprensioni ed e' per questo che il confronto e' sempre costruttivo e risolve tutto.

Personalmente ritengo sia positivo che in un forum si possano fare delle critiche se queste son costruttive. Questo lo rende trasparente.
Il confronto poi cerchera' di risolvere il tutto.


Ora che ci siamo capiti sta' a dimostrare che non ci sono differenze sostanziali fra di noi ma solo piccoli suggerimenti sui quali ognuno di noi poi puo' trarre o non trarre insegnamento.

Chi ritiene di avere certezze ma non potrà mai confrontarsi con altri.

Per quanto riguarda al termine "intellettualoidi" non mi riferivo certamente ai presenti per il semplice fatto che non li ho mai ritenuti come tali.

Penso quindi che ora possiamo chiudere qui questa discussione, che ne dite?

un salutone