DEBITORI E CREDITORI

[iospero]

Alcune considerazioni :
- Si dice le colpe dei padri ricadono sui figli, ma i debiti dei padri per legge non gravano sui figli.

- I debiti degli Stati devono essere onorati. Questa è una prassi giusta ? in effetti qualcuno ha guadagnato quando lo Stato accumulava i debiti e poi quando c'è da pagare I DEBITI certo non li pagano quelli che prima hanno guadagnato. Allora credo che i primi responsabili siano i politici che hanno governato e fatto i danni e ai quali si dovrebbe chiedere di riparare, invece quei politici hanno ancora laute pensioni e vitalizi.

- Debitori e ceditori : entrambi al momento di fare il contratto hanno le loro responsabilità per cui chi fa il credito dovrebbe avere delle garanzie e se fa crediti senza garanzie dovrebbe pagarne lo scotto ( vedi i debiti della Grecia per acquisto di sommergibili e altro dalla Germania) senza le pretese di imporre condizioni inumane per recuperarli.

- i debiti tra privati non sempre vengono onorati , ma di regola si cerca di recuperare il possibile
piuttosto che niente.

- Una delle paure dei paesi creditori in Europa è che le concessioni che si facessero alla Grecia poi abbiano un effetto domino sugli altri .
In primis ritengo che i cittadini greci debbano avere le condizioni minime per vivere ricordando fra l'altro che i colpevoli sono i loro governanti del passato, detto questo penso che i cittadini degli altri stati con debiti ( vedi l'Italia) non debbano ottenere le stesse agevolazioni, ma solo quelle sufficienti per soddisfare le condizioni minime di una vita dignitosa. Allora nel nostro caso sarebbe ora di fare quelle riforme utili per ridistribuire equamente la ricchezza, cosa che finora non abbiamo visto ( ai tedeschi dà molto fastidio vedere che i nostri politici e le alte sfere della nostra P.A. abbiano compensi più alti dei loro)

[camillobenso]

Debitori e ceditori : entrambi al momento di fare il contratto hanno le loro responsabilità per cui chi fa il credito dovrebbe avere delle garanzie e se fa crediti senza garanzie dovrebbe pagarne lo scotto ( vedi i debiti della Grecia per acquisto di sommergibili e altro dalla Germania) senza le pretese di imporre condizioni inumane per recuperarli.
iospero


Se gli uomini ogni tanto si fermassero, per meditare sul loro destino, è probabile che si potrebbe cercare di evitare di fare il mare di errori che siamo abituati a commettere.

La Grecia non ha nessun interesse (come comunità) di dotarsi di sommergibili.

Per contro sono interessati i politici e i militari greci che percepiscono le mazzette.

Sul fronte opposto, la Germania ha interesse a vendere i sommergibili per non mandare in crisi le sue aziende che li producono.

Questi scambi commerciali interessano le fasce alte dei due Paesi contraenti,…..non di certo le fasce medio basse.

[cardif]

Ho letto gli interventi precedenti e ci ho visto tanta di quella roba roba.

Un contratto va onorato, se è liberamente sottoscritto senza condizioni capestro e senza pistola alla tempia. Va 'onorato', perché ci va di mezzo l'onore: la credibilità futura. Pacta servanda sunt. Se presto del denaro ad un amico e non me lo restituisce, io perdo il denaro e lui l'amico. E non è un bene per nessuno dei due.

L'arricchimento non può essere colpevolizzato, se avviene in modo lecito. Certo può darsi che la legge sia sbagliata se consente ad alcuni di arricchirsi a scapito di altri. E non c'è da lamentarsi se arriva un Chavez che fa opera di redistribuzione cambiando le carte in tavola, le leggi, dopo decenni nei quali chi diventava proprietario di sempre più alloggi e chi andava a vivere nelle baracche. Anche a scapito di qualche effetto negativo, come sempre succede quando si fanno grandi riforme.

I rapporti tra gli stati dell'Europa non possono basarsi su numerini: un tot %, un x massimo. Un patto di appartenenza si deve basare su principi diversi, come la solidarietà per esempio. Ed anche sull'accettazione di una riduzione della propria sovranità. Se un elemento di un gruppo che ha convenienza ad essere unito è più debole, è interesse degli altri fornire l'aiuto necessario. Anche in considerazione del fatto che in passato o in futuro si potrebbe avere un ribaltamento delle esigenze. Vale per i componenti di una famiglia come per una comunità di Stati. Alla Germania fu concessa la dilazione e il dimezzamento dei debiti contratti prima della guerra. E furono abbonati gli indennizzi dei danni di guerra, anche se a fronte dell'onere di sostenere da sola i costi della riunificazione con la parte est. E mica non deve pesare ora, questo passato.
Ha pure una certa logica il patto di Deauville tra Merkel e Sarkozy: prima si devono aiutare tra loro poi li aiutiamo noi. Ma non fino al punto che si devono ridurre tutti alla fame. Anche per i mutui immobiliari in Italia fu introdotta la rinegoziazione da Bersani, con la finanziaria di fine 2007, per chi non ce la faceva a pagare le rate. Mica si disse: i figli prendano i soldi dei padri.

Riduzione della sovranità che non è minori possibilità di crescita e di competitività nei confronti delle altre potenze economiche, anzi. Ma deve avvenire attraverso la maggiore uniformità in economia, nella difesa dell'area con un esercito comune, nella politica estera.
Acquisti e dislocazioni di aerei, sommergibili e navi di soccorso nel Mediterraneo devono avvenire a livello sovranazionale.

Almeno secondo me.
cardif

[iospero]

vedi cardif non sempre è così

Un contratto va onorato, se è liberamente sottoscritto senza condizioni capestro e senza pistola alla tempia. Va 'onorato', perché ci va di mezzo l'onore: la credibilità futura. Pacta servanda sunt C Se presto del denaro ad un amico e non me lo restituisce, io perdo il denaro e lui l'amico. E non è un bene per nessuno dei due.

Certo in linea di massima Pacta servanda sunt, purtroppo succede che al di là della volontà dei contraenti c'è un destino superiore che entra in gioco e manda all'aria tutte le previsioni e allora si cerca di salvare il salvabile, per cui si accetta anche una soluzione di compromesso piuttosto che perdere tutto senza per questo perdere la stima e l'amicizia di chi alla fin fine è sfortunato.

Personalmente non ritengo giustificabile che chi è baciato dalla sorte e ha grandi talenti, grandi capacità raggiunte anche grazie a sacrifici e perseveranza debba per questo ritenersi sopra agli altri e avere il diritto d pretendere molto di più rispetto a chi non ha la fortuna di essere particolarmente dotato. Uno Stato , anche in un mondo liberale e capitalista, dovrebbe avere l'autorità per intervenire e Fare in modo che la differenza dei redditi fra i cittradini non superi una certa scala .

A proposito di solidarietà
Una delle paure dei paesi creditori in Europa è che le concessioni che si facessero alla Grecia poi abbiano un effetto domino sugli altri
Che direbbero i popoli e i governanti se solo ai Greci si facessero alcune concessioni favorevoli ?
C'è disponibilità e comprensione a fare trattamenti diversi ?
Questo è un nodo da scogliere per comprendere fino a dove si può arrivare.
Certo è giusto chiedere che si facciano alcune riforme,, ma quali in particolare, quelle per salvaguardare gli interessi delle banche e delle finanziarie o quelle per salvaguardare gli interessi dei più deboli della società ?

[cardif]

Iospero scrive: "vedi cardif non sempre è così"

Non credo che stiamo tanto lontani. Solo qualche piccolo chiarimento.

Che io mi accontenti di ottenere meno di quanto ho prestato non potendo avere tutto non c'entra col fatto che un contratto vada rispettato. Altrimenti il debitore potrebbe già regolarsi da prima, e chiedere in prestito di più di quanto può restituire. E il creditore tenderebbe a non prestare più soldi. Figurati le banche se presterebbero più soldi sapendo che il richiedente sa che può pure restituire di meno.

Accettare una riduzione del credito rientra nel riconoscere una esigenza superiore: la solidarietà, ovviamente verso i più deboli. Mica si può essere solidali con i più ricchi eheh. E questo, ripeto, perché oggi serve a me il tuo aiuto; ma domani potrebbe servire a te il mio; o è servito ieri, e in questo caso si potrebbe far ricorso al valore della riconoscenza. Come è stato per la Germania a suo tempo. Perciò conviene aiutarsi a vicenda tra gli appartenenti ad una comunità.

"Personalmente..."

Questa è una cosa diversa. Anche io credo che la società debba assumersi l'onere di sostenere i più deboli: dalla famiglia che ha un componente portatore di handicap a chi non ha mezzi di sopravvivenza. E che qualunque Stato debba attuare una politica distributiva della ricchezza ne sono convinto anche io. E penso che si debba fare con la revisione delle aliquote irpef e col welfare.
Per gli Stati credo che le cose siano diverse. Non si può pensare che il popolo greco sia di per sé 'inferiore', più debole e quindi meno capace di raggiungere con le proprie forze lo stesso benessere degli altri popoli. Si tratta di vedere la sua crisi, maggiore di quella di altri, come un fatto contingente. E quindi aiutarlo per il punto precedente. Con provvedimenti mirati, certo, ma che potranno essere attuati anche per altri che si dovessero trovare nelle stesse situazioni in futuro.
Poi è evidente che le soluzioni devono essere studiate in modo da non consentire che gli aiuti vadano a finire nelle mani di pochi e non a beneficio dell'intera popolazione.
Così come è evidente che non è che, per aiutare il popolo greco, ci si debba rovinare tutti. Ma non credo che oggi un aiuto alla Grecia di alcuni miliardi, con un rimborso diluito nel tempo, pongano questo problema all'Europa.

Dei 142,6 mld dil bilancio UE 2014 le voci 'Coesione economica e sociale' e 'Crescita sostenibile' devono avere anche questa attuazione, secondo me.

cardif

[camillobenso]

I SIGNORI DELLA TRUFFA


Vi invito ad ascoltare il primo intervento della Dott.sa Undiemi, esperta di Diritto dell'Economia, di ieri mattina ad Omnibus.

http://www.la7.it/omnibus/rivedila7/gre ... 015-147300

Tra l'altro spiega le posizioni economico-politiche della Grecia, dell'Ucraina e di casa nostra.

Per quanto riguarda la Grecia si tratta di cose note lette qua e la su quotidiani e riviste.

Però spiegata in Tv, anche se il pubblico mattutino di Omnibus è decisamente esiguo, assume un certo peso.

I soldi che noi abbiamo prestato alla Grecia che fino a giovedì dichiaravano di 40 miliardi, e che ieri sono lievitati a 53 e che stamattina mi dicono di 60, li abbiamo prestati per salvare le banche greche che dovevano restituire il debito contratto con quelle tedesche.

Ma anche in questo caso la Undiemi non chiarisce il perché del debito greco verso le banche tedesche.

Cioé il riarmo tedesco.

[flaviomob]

Non è detto che un provvedimento politico-economico di annullamento o di riduzione del debito di uno stato debba per forza danneggiare i creditori. Ricordiamoci il contesto in cui siamo: una comunità di stati sovrani con rapporti istituzionali molto strani, che non è una vera federazione / confederazione ma in cui si procede in ordine sparso, in cui molti paesi (ma non tutti) condividono una moneta unica che però le singole banche centrali non possono stampare ma solo la BCE. Ciò significa che uno stato pienamente sovrano, troppo indebitato, ha ancora l'arma di gestire la stampa di moneta per ripagare i suoi creditori che magari ci smenano un pochino tra svalutazione ed inflazione ma tutto sommato in passato hanno ricevuto alti interessi a fronte del loro "rischio". La Grecia non ha più la sovranità sulla moneta per fare questo, però se una parte del debito venisse condonato e a ciò corrispondesse un risarcimento della BCE stampando euro a favore dei creditori esposti, tutto il gioco sarebbe pressoché a somma zero. Non lo vogliono fare per non dare il "cattivo esempio" a paesi più grossi come l'Italia e la Spagna ma con un piccolo stato come la Grecia si potrebbe fare in maniera pressoché indolore.

[iospero]

ciao flaviomob, tu scrivi

Non lo vogliono fare per non dare il "cattivo esempio" a paesi più grossi come l'Italia e la Spagna ma con un piccolo stato come la Grecia si potrebbe fare in maniera pressoché indolore.

E' proprio questa la domanda senza risposta, governi da un lato e cittadini di quei paesi dall'altro sono disposti a trattamenti di favore SOLO per la Grecia ? io credo che la maggiorparte di sinistra sociale possa essere d'aCCORDO, MA GLI ALTRI ?

[flaviomob]

C'è anche da dire che l'Italia ha una ricchezza privata molto elevata, circa 8000 miliardi di euro, a fronte di un debito di 2200 miliardi. La Spagna non so. Da noi la sola eliminazione di corruzione ed evasione ci porterebbe ad un attivo di bilancio stratosferico e ne "avanzerebbero" pure per politiche sociali serie. Anche alla Grecia, ad un governo fresco e pulito, credo che occorra solo un po' di tempo in più per fare pulizia e riprendersi, se l'Europa lo capisce è un gran bene.

[cardif]

Flaviomob ha scritto: "C'è anche da dire che l'Italia ha una ricchezza privata molto elevata, circa 8000 miliardi di euro ..."

In quella somma c'è anche il patrimonio immobiliare, che è un po' sceso per il calo del valore commerciale degli immobili.
Quello che conta però è il risparmio finanziario, che è intorno a 3.600 mld di €
Da Istat: "Nel III trimestre 2014 la propensione al risparmio delle famiglie consumatrici è salita al 10,8%".
L'ABI dice che nel 2014 il risparmio è aumentato di 44 mld, compresa buona parte degli 80 € di bonus dati a chi ha un reddito già sufficiente e il di più lo accantona.

Luigi Zingales, su L'Espresso in edicola, scrive (sintetizzo perché in rete è solo in abbonamento):
1) il popolo greco è colpevole di aver votato per anni due partiti, uno più corrotto dell'altro.
2) il taglio nominale del debito sarebbe difficile da ottenere, e forse neppure necessario. In termini reali il suo peso non è così elevato coem appare.
3) il vero problema della Grecia è la bilancia dei pagamenti: per lunghi anni ha importato più di quanto ha esportato; da poco si è avvicinata al pareggio. Un aumento del reddito farebbe di nuovo aumentare le importazioni e quindi provocare un deficit della bilancia commerciale.
4) se rimane nell'euro, non può ricorrere alla svalutazione per ridurre il danno; cosa che potrebbe fare se uscisse dall'euro e si dotasse di nuovo di una sua moneta, da svalutare. Cose in contrasto, ovviamente.
La sua conclusione è: ci vuole un deus ex machina, senza il quale a rimetterci saremo anche noi spettatori.

Io spero che il deus sia l'Europa. Che questa trovi i fondi per aiutare ora il popolo greco, anche con politiche di rilancio delle sue entrate, a cominciare dal turismo.

cardif