Articolo 4

[cardif]

Pancho, ho letto bene il tuo post: "questa discussione ... ci sta portando via del tempo che potrebbe essere riversato su temi molto piu' importanti."
L'ho interpretato come ho scritto: " questa discussione ... una perdita di tempo". Ma ho anche scritto "concordo: ci sono altri argomenti che potrebbero essere seguiti con altrettanto interesse".
Se però tu leggi bene il mio post, vedi che ho fatto una proposta nel merito dell'oggetto della discussione. Non tocca a me prendere decisioni ma sarebbe interessante sapere che se ne pensa. E non mi pare polemica, questa.

ciao, cardif

[pancho]

Pancho, ho letto bene il tuo post: "questa discussione ... ci sta portando via del tempo che potrebbe essere riversato su temi molto piu' importanti."
L'ho interpretato come ho scritto: " questa discussione ... una perdita di tempo". Ma ho anche scritto "concordo: ci sono altri argomenti che potrebbero essere seguiti con altrettanto interesse".
Se però tu leggi bene il mio post, vedi che ho fatto una proposta nel merito dell'oggetto della discussione. Non tocca a me prendere decisioni ma sarebbe interessante sapere che se ne pensa. E non mi pare polemica, questa.

ciao, cardif

Le tue proposte di fare dei filoni l'avevamo pensato in origine anche noi poi abbiamo aspettato gli eventi poiche sarebbe stato dispersivo inizialmente con pochi utenti.

Dalla mie esperienza pero posso dire che questi filoni che di persè potrebbero far incanalare determinati temi purtroppo funzionano poco poiche si e' visto che gli utenti preferiscono discutere sullo stesso "filone" e non sfogliarne" altri.
Basta vedere sia sul ns. forum (Cosa dicono i leader?, LA TEORIA DEL VALORE-LAVORO)che sugli altri.

Cosa possa dipendere questo non lo so. Forse la semplicita di aprire un solo canale di lettura o per pigrizia? Sta' di fatto pero che le cose stanno cosi e a noi interessa rendere il piu semplice possibile la discussione.

Io personalmente, per deformazione professionale, sarei per incanalare le discussioni e non mischiarle pero' quello che ho constatato negli anni dice il contrario.

Sentiamo su questo argomento cosa ne pensano gli altri.

un salutone

[Rom]

Le tue proposte di fare dei filoni l'avevamo pensato in origine anche noi poi abbiamo aspettato gli eventi poiche sarebbe stato dispersivo inizialmente con pochi utenti.
Dalla mie esperienza pero posso dire che questi filoni che di persè potrebbero far incanalare determinati temi purtroppo funzionano poco poiche si e' visto che gli utenti preferiscono discutere sullo stesso "filone" e non sfogliarne" altri.
...Cosa possa dipendere questo non lo so. Forse la semplicita di aprire un solo canale di lettura o per pigrizia? Sta' di fatto pero che le cose stanno cosi e a noi interessa rendere il piu semplice possibile la discussione.
Io personalmente, per deformazione professionale, sarei per incanalare le discussioni e non mischiarle pero' quello che ho constatato negli anni dice il contrario.

Non so se fra "gli altri" ci sono anche io, visto che sembri non aver notato che su questo punto mi sono espresso già due volte, o forse tre, nel corso della discussione.
Il tema della divisione in sezioni è uno dei più trattati e discussi, quando si organizza un forum, ma anche un giornale o qualunque altra situazione fatta di interventi o documanti diversi.
In questi casi - quando cioè ho partecipato alla progettazione o quando ho lavorato da solo al progetto - ho sempre preferito la maggiore unitarietà possibile: poche, pochissime sezioni (anche una sola), e solo se la suddivisione risulta chiara e di immediata comprensione e ha una sua intima necessità.
Nella seconda metà degli anni '80 - prima dell'avvento del web e del suo intrinseco (e caotico) melting pot - ho "fatto", organizzato e diretto, una rivista che è stata uno dei primi e rari esempi di mescolanza interdisciplinare, che metteva una accanto all'altra pagine di sociologia, di scienza, ambiente, politica, poesia, letteratura, viaggi, design, storia, sport ... etc, partendo dall'assunto che tutto questo è "cultura" e che mescolare le diverse "competenze" sarebbe stato non solo lecito, ma anche interessante: tutto è cultura, anche lo sport, ma anche tutto può essere divertimento e gioco, anche la scienza e la politica.
Una mascolanza che non è solo affidata all'accostamento degli argomenti, ma alla diversità di vsione che di questi argomenti hanno persone teoricamnte titolari di competenze specialistiche diverse.

Nel caso di un forum, la questione ha anche un aspetto pratico, tutt'altro che secondario - e questo risponde alla tua domanda sul perché le divisioni creano binari morti, cioè sezioni che finiscono per essere poco frequentate.
Molti argomenti che "vengono in mente" ai forumisti (ma anche molti articoli che potenzialmente potremmo citare come interessanti) raramente hanno un contenuto univoco, rigidamente classificabile: sia perché il contenuto tira in ballo personaggi, vicende e argomenti diversi, sia perché non è tanto il personaggio o il fatto in sé che determina la classificazione, quanto invece il significato che gli dà l'autore o che gli dà chi sceglie l'articolo.
Per esempio, un articolo sul rapporto tra industria e calcio (Fiat/Juventus, per dire) o tra calcio e politica (Andreotti/Roma), un caporedattore o un moderatore ottusi, lasciati a se stessi, lo piazzerebbe probabilmente nella pagina sportiva, quando in realtà andrebbe benissimo in quella di costume, o di cultura, o di economia, o di politica, perché è in effetti tutte queste cose allo stesso tempo.
In un forum, è il forumista che interviene che deve decidere il "senso" del proprio intervento, e di fronte a tante sezioni diverse si trova spesso in dubbio: un dubbio fastidioso e non necessario, che è meglio eliminare in partenza.

... ho esaurito il mio tempo mattutino, riprendiamo il discorso più tardi .

[iafran]

Per esempio, un articolo sul rapporto tra industria e calcio (Fiat/Juventus, per dire) o tra calcio e politica (Andreotti/Roma), un caporedattore o un moderatore ottusi, lasciati a se stessi, lo piazzerebbe probabilmente nella pagina sportiva, quando in realtà andrebbe benissimo in quella di costume, o di cultura, o di economia, o di politica, perché è in effetti tutte queste cose allo stesso tempo.
In un forum, è il forumista che interviene che deve decidere il "senso" del proprio intervento, e di fronte a tante sezioni diverse si trova spesso in dubbio: un dubbio fastidioso e non necessario, che è meglio eliminare in partenza.

cardif accennando alla SS106 jonica nel thread "quo vadis PD??" (http://forumisti.mondoforum.com/viewtop ... 792#p37792), mi spinge ad intervenire, per quel che ho notato in 15 anni di percorrenza settimanale del tratto Sibari-Taranto.
Non sarebbe tanto pertinente al titolo e, forse, trattarne renderebbe difficoltoso l'inserimento di chi vorrebbe farlo dopo qualche giorno.
Mi sento allora obbligato ad iniziare un nuovo argomento (probabilmente "Le male-fatte dell'Anas ...") per parlare dell'arteria in questione e degli interventi dell'Anas per questa e per le altre (Autostrada Sa-Rc, SS 114-Orientale sicula, SS 131-Carlo Felice, etc.).
Naturalmente non ho niente in contrario che sia fra gli argomenti di varia natura (discussioni in libertà), però, a distanza di tempo, potrebbe scomparire dalla prima pagina del forum ed essere affidata alla memoria dei frequentatori. Un nuovo iscritto, però, dopo qualche settimana tenderebbe a fare un duplicato ...

[Rom]

cardif accennando alla SS106 jonica nel thread "quo vadis PD??" (http://forumisti.mondoforum.com/viewtop ... 792#p37792), mi spinge ad intervenire, per quel che ho notato in 15 anni di percorrenza settimanale del tratto Sibari-Taranto.
Non sarebbe tanto pertinente al titolo e, forse, trattarne renderebbe difficoltoso l'inserimento di chi vorrebbe farlo dopo qualche giorno.
Mi sento allora obbligato ad iniziare un nuovo argomento (probabilmente "Le male-fatte dell'Anas ...") per parlare dell'arteria in questione e degli interventi dell'Anas per questa e per le altre (Autostrada Sa-Rc, SS 114-Orientale sicula, SS 131-Carlo Felice, etc.).
Naturalmente non ho niente in contrario che sia fra gli argomenti di varia natura (discussioni in libertà), però, a distanza di tempo, potrebbe scomparire dalla prima pagina del forum ed essere affidata alla memoria dei frequentatori. Un nuovo iscritto, però, dopo qualche settimana tenderebbe a fare un duplicato ...

Comunque la giri, la reperibilità a distanza di tempo ha sempre qualche problema. Così come il rischio dei duplicati: ma è poi un rischio?
In realtà un forum è tendenzialmente pieno di duplicati, se la vediamo sotto il profilo dell'argomento (l'autostrada Roma-L'Aquila, il segretario del PD, l'articolo 18, la striscia di Gaza ...).
Questo è un problema o un rischio solo se vediamo il forum come un fenomeno "statico", cioè i post come merce che dev'essere immagazzinata nello scaffale giusto ed essere sempre reperibile, anche tramire un "indice analitico" consultabile da chiunque.
Io credo, invece - e l'esperienza fatta in tutti questi anni, come frequentatore in una decina di forum, me lo conferma- che bisogna sposare una visione dinamica, che è la più naturale, cioè quella che più si avvicina alla natura stessa di un luogo di discussione.
Cosa sia una visione dinamica è presto spiegato.
Si tratta di prendere atto che una "cosa" (tema, oggetto, personaggio, partito, autostrada, spiaggia, guerra, etc) è ogni volta diversa, secondo il momento, cioè il contesto di discussione, in cui viene tirata in ballo. Cioè, quello che conta è la discussione, il dialogo, nel quale ogni cosa assume il suo ruolo, viene vista o citata per un suo particolare aspetto, o secondo uno speciale punto di vista che scaturisce o che assume un significato dalla discussione stessa.
Questo, tra l'altro, dà il senso al concetto stesso di "dialogo" e di discussione, che lo differenzia da un forum concepito da qualcuno (ne ho conosciuti molti, nei diversi forum) come una specie di tazebao dove spillare il proprio intervento, come se fosse un editto che genera "repliche" o commenti, ma non vere e proprie "risposte" che s'influenzano le une con le altre.
Quindi, si capisce bene che poco importa se una "cosa" viene trattata dieci, cento o mille volte, in momenti diversi e da forumisti diversi.

In questo stesso thread (nato sul tema delle citazioni di articoli di giornale) sono stati sollevati almeno altri tre o quattro argomenti che sicuramnte riprenderemo in altri momenti, o che sono già stati trattati in precedenza, che con le citazioni di articoli non hanno un'attinenza diretta, e che tuttavia sono funzionali alla discussione che si è sviluppata e da questa traggono il loro senso specifico.
Per esempio, un accenno fatto da Pancho sullle "divisioni" e le polemiche ha un senso, che intendo riprendere dedicando a questo tema un thread tutto nuovo, nel quale ri-parleremo della sinistra, del PD, di Renzi, e di altri temi che a loro volta sono ampiamente trattati nel forum.
Se, invece, facessi lo stesso discorso in risposta a Pancho, dovrei scegliere: o limitarmi all'ambito al quale si riferisce Pancho, cioè il forum, o allargare il tema a livelli più generali - nel primo caso, sembrerebbe una polemica con Pancho, nel secondo caso finirei per ridurre il dialogo con Pancho a pretesto per fare un discorso generale, esulando dal contesto del thread.
Il tema che potremmo intitolare "cosa è un forum", invece, potrebbe tranquillamente svilupparsi per molte pagine rimanendo dentro questo thread, perché è un tema che ha una stretta attinenza con gli articoli del Regolamento, con la partecipazione, con il contenuto dei post, gli articoli di giornale e altre cose connesse a queste, e una continuità con la discussione finora fatta risulterebbe importante.

Tutto questo è affidato alla sensibilità e al giudizio di ciascun forumista, tutt'al più aiutato dalla supervisione coordinatrice di un moderatore che evita la sbavature più vistose, sempre tenendo presente, però, che non è un dramma se si creano duplicati o qualche sovrapposizione di argomenti, perché le sbavature, le imperfezioni fanno parte di ogni conversazione viva, fatta con calore e spontaneità, con libertà, e in un questo senso vanno non solo e non tanto "tollerate", ma salvaguardate.

[iafran]

non è un dramma se si creano duplicati o qualche sovrapposizione di argomenti, perché le sbavature, le imperfezioni fanno parte di ogni conversazione viva, fatta con calore e spontaneità, con libertà, e in un questo senso vanno non solo e non tanto "tollerate", ma salvaguardate.

A pensarci bene un doppione non sarebbe neanche notato se l'argomento ritorna di attualità o si ripresenta con altre sfumature a distanza di tempo.

[Rom]

non è un dramma se si creano duplicati o qualche sovrapposizione di argomenti, perché le sbavature, le imperfezioni fanno parte di ogni conversazione viva, fatta con calore e spontaneità, con libertà, e in un questo senso vanno non solo e non tanto "tollerate", ma salvaguardate.

A pensarci bene un doppione non sarebbe neanche notato se l'argomento ritorna di attualità o si ripresenta con altre sfumature a distanza di tempo.

Ci ho pensato, e ho riflettuto soprattutto sulle garbate notazioni di ET e di Flavio, che hanno apprezzato l'argomento e allo stesso tempo hanno fatto capire che consideravano esaurita la sua "spinta propulsiva", dopo dieci pagine di discussione.
Sì, in effetti, quello che si poteva e doveva dire nel merito dell'assunto iniziale è stato detto: sia da parte mia, che ho sollevato il problema, sia da parte di chi sembra apprezzare il diluvio citazionistico.
E' stato detto "tutto", beninteso, per quanto riguarda le motivazioni - le mie, per spiegare il motivo dell'avversione, quelle dei sostenitori e autori del diluvio, per spiegare il motivo che li muove.
Ma nel corso di queste spiegazioni sono emersi molti argomenti correlati, che rimangono sospesi: argomenti che a me sembrano importanti e interessanti - non da oggi, e certamnte non riferiti specificamente a questo forum.
Quindi, dopo aveci pensao, ho deciso di tenere in vita e in evidenza questo thread, considerandolo il contenitore delle riflessioni su quello che possiamo definire "argomento forum".

Anche perché, visitando altri thread, mi sembra che questo sia pressoché l'unico che al momento è refrattario all'invasione degli articoli del Fatto. Al momento, perchè l'appiglio per piazzare un paio di articoletti qualcuno lo può sempre trovare, e comunque ben vengano anche loro: non credo che se ne possano trovare più di uno o due, massimo massimo tre, che abbiano una ragionevole attinenza con l'argomento.
Qui, insomma, chi interviene non solo è "costretto" a parlare in proprio, e a riflettere in proprio, ma riesce anche facilmente a capire cosa deve fare. E ha lo spazio per farlo.

Dico questo, dopo aver dato uno sguardo al thread sulla Democrazia perduta: un argomento interessante, direi anzi essenziale ed estremamente vasto. Potremmo perfino dire che il forum stesso nasca, o almeno troverebbe un suo fondamento esaustivo, sotto questo titolo: Democrazia perduta.
Ho visitato il thread, ho letto gli articoli e mi sono chiesto: e adesso che devo fare? Commentare gli articoli? Aggiungere le mie riflessioni sul tema? Non mi sono potuto chiedere se dovevo risponde, dialogare con altri forumisti, per mancanza di materiale.
In una convesrazione privata, di fronte a questi articoli, mi verrebbe solo da dire che certe cose le pensiamo e le sappiamo da tempo: ci siamo già allenati su "l'uomo della provvidenza" con il berlusconismo, per vent'anni, e già allora l'argomento non era nuovo nelle sue linee generali, dato che nella storia italiana il problema si pone con sconcertante regolarità.
Quindi un commento dovrebbe rivolgersi alla figura degli autori di questi articoli, come per esempio Pansa, e al loro personalissimo timing critico: il contenuto, in sé, non richiede commenti, dato che è una specie di summa theologica di tutto quanto c'è da dire e abbiamo detto, e pensato, tutti noi - sia pure a puntate - durante la resistibile ascesa del Bel Ami di Rignano.
Diverso sarebbe, se questi articoli fossero celebrativi, cioè negassero l'idea stessa della Democrazia perduta: ci sarebbero stimoli per controbattere, ma controbattere a chi? All'autore, fingendo che sia in collegamnto con noi? Bah.
Allora, l'alternativa: aggiungere a questi articoli una mia riflessione altrettanto generale? Una mia versione del ritratto di Bel Ami, dei suoi vezzi e dei suoi vizi? A che serve? A far vedere che sono "bravo" quanto Pansa o la Truzzi? Bah.
Nota bene: io dico "bah", ma lo dicono col loro silenzio anche gli altri, che infatti contribuscono poco al thread, nonostante che certissimamente l'argomento interessi tutti.

C'è quindi un problema di compatibilità, come mi spiegava il muratore che ha fatto qualche lavoro a casa mia, quando bisognava scegliere il materiale da usare: c'è una filera della pietra-e-calce, e c'è una filiera di forati-e-cemento, e c'è quella di legno con legno. Si possono anche mettere insieme in modo eterogeneo, ma serve più lavoro per ottenere un'estetica rifinita - sempre che non si creino incompatibilità insanabili nel legarli materialmente.

[flaviomob]

Gli scritti di Rom mi hanno acceso una lampadina nella testa. Una lampadina che non meriterebbe solo mezza riga, ma il tempo è quello che è: non sarebbe un'ipotesi peregrina pensare ad una piccola rivista, un giornale on line con articoli scritti da noi, non una cosa estremamente impegnativa, poco più di un blog? In parallelo con il forum, naturalmente, oppure incluso (se è possibile) in esso. Mi sembra di capire che Rom abbia avuto esperienze pregresse in questo senso.

[lucfig]

Credo che si stia ponendo un falso problema.

Spesso nei forum ci sono degli argomenti che vengono ripetuti, ma non capisco qual'è il problema.

Che si perde tempo?
Che si disperde l' "attenzione" del lettore?

Andiamo ... saranno un centinaio di post al giorno ... per chi va sui social network sono 10' di lettura ...

Non "litighiamo" per cose inutili!

PS: Francamente trovo interessante chi "condivide" articoli nella discussione, è un modo per leggere pareri diversi ed interessanti ...

[Rom]

Spesso nei forum ci sono degli argomenti che vengono ripetuti, ma non capisco qual'è il problema.
...
PS: Francamente trovo interessante chi "condivide" articoli nella discussione, è un modo per leggere pareri diversi ed interessanti

Sì, naturalmente: la ripetizione non è un problema. Un problema semmai è l'assenza di argomenti.

Quanto agli articoli, come ripeto per la millesima volta, l'unico problema sta nella misura e nell'equilibrio.
Poi, proprio perché hai richiamato il concetto della "condivisione", sarebbe meglio se chi li cita spiegasse il motivo della sua condivisione, o, se il motovo è evidente, arricchisse comunque la citazione di qualche commento che la renda più "personale".
Capisco che, in questo senso, l'evidenziazione tramite il colore o l'ingrandimento dei caratteri sia un modo di sottolineare i punti che si giudicano interessanti da parte di chi cita l'articolo, ma questo è solo un lato funzionale, non molto "caloroso", come se si lasciassse sul tavolo un messaggio con parole sottolineate.
In fondo, tutto nasce da una domanda che mi faccio: il forum è la sala riunioni del condominio, o è come il garage o la lavanderia, dove ci s'incontra per caso e ci si saluta stando in piedi, dopo aver parcheggiato la macchina o aver piazzato i panni nella lavatrice?