Perché la sinistra si divide sempre?

[E.T.]

Sollecitata da Rom, ho letto il thread iniziale sull'evoluzione del forum. Mi sembra di aver capito che i fondatori si siano dati una mission, un progetto politico da “militanti”, e questo forum non sia quindi una sede di discussione politica tout court, ma una sorta di strumento per contribuire a costruire un soggetto politico di sinistra.
Un obiettivo ambizioso e irrealistico, considerato le molteplici e più efficaci possibilità di elaborazione e aggregazione che un progetto politico può mettere in campo.
Intanto, bisognerebbe definire il progetto, ed essere d’accordo in via generale, condizione che, a sinistra, come dicevamo in altro thread, è fisiologicamente irrealizzabile.
Questo è quanto non avevo capito quando Flavio ci ha invitato a partecipare, perché una tale impostazione limita di fatto la libertà di esprimersi. Infatti, molti posts ricevono come risposta una sorta di volantinaggio telematico, che richiama slogans sempreverdi e generiche parole d’ordine.
Ed è anche per questo che interventi che non siano semplici pacche sulle spalle, ma si pongano in maniera problematica, hanno l’’accoglienza fredda dell’intrusione, quando non della provocazione, tra coloro che vogliono solo recitare il credo tutti i giorni, supportati dalla lettura della stampa amica.
Anch’io ho avuto la tentazione di smarcarmi, perché non mi sento a mio agio, laddove la discussione langue in ossequio alla pretesa di catalogare gli interventi come legittimi o illegittimi o, peggio, coloro che intervengono come infiltrati o nemici (ne abbiamo avuto una comica dimostrazione con gli insulti iniziali a Rom).
La sinistra che si divide comincia anche qui, tra le minuscole righe di questo forum.

[iospero]

scrive E.T (Extra Terrestre ? )
- bisognerebbe definire il progetto, ed essere d’accordo in via generale, condizione che, a sinistra, come dicevamo in altro thread, è fisiologicamente irrealizzabile.
- La sinistra che si divide comincia anche qui, tra le minuscole righe di questo forum.

Innanzi tutto ciao,
bisognerebbe usare Airesis o altro Liquid Feedback
vediamo un po' :
-reddito minimo garantito - sì- no- non so
- azzeramento contante
- riforma fiscale ( eliminare IRPEF- patrimoniale sopra una certa soglia- tassazione sulle transazioni)
- riforma dei partiti e partecipazione degli iscritti (vedi F.Barca)
-si potrebbe continuare sui vari temi e vedere ciò su cui una larga maggioranza è concorde.
Forse vado subito al sodo ?

[Rom]

scrive E.T (Extra Terrestre ? )
- bisognerebbe definire il progetto, ed essere d’accordo in via generale, condizione che, a sinistra, come dicevamo in altro thread, è fisiologicamente irrealizzabile.
- La sinistra che si divide comincia anche qui, tra le minuscole righe di questo forum.

Innanzi tutto ciao,
bisognerebbe usare Airesis o altro Liquid Feedback
vediamo un po' :
-reddito minimo garantito - sì- no- non so
- azzeramento contante
- riforma fiscale ( eliminare IRPEF- patrimoniale sopra una certa soglia- tassazione sulle transazioni)
- riforma dei partiti e partecipazione degli iscritti (vedi F.Barca)
-si potrebbe continuare sui vari temi e vedere ciò su cui una larga maggioranza è concorde.
Forse vado subito al sodo ?

Sono sicuro che, nonostante le apparenze, non stai proponendo di re-inventare la formula del sondaggio.
Io non trovo sbagliato, o respingente, che il forum voglia essere una "proposta a sinistra".
Ma trovo poco interessante che si proponga di "fare" una specie di partito, magari virtuale - per rispondere a ET.

Il problema, per rispondere a te, non è che vai al sodo, ma che i temi che proponi non sono chiari, o meglio non è chiaro come devono essere considerati - a parte la questione dei partiti, che ha una connotazione tutta sua.
Si tratta di esprimere una posizione della sinistra - o meglio, di noi di sinistra - sul reddito minimo, sulla riforma fiscale, sul contante, così come sono posti dalla situazione?
O si tratta di immaginare una posizione/progetto politico di sinistra che includa, tra l'altro, la questione del fisco, del reddito, etc?
Sono, a mio parere, due ordini di pensiero piuttosto diversi, sebbene comunicanti.

[iospero]

scrive E.T (Extra Terrestre ? )
- bisognerebbe definire il progetto, ed essere d’accordo in via generale, condizione che, a sinistra, come dicevamo in altro thread, è fisiologicamente irrealizzabile.
- La sinistra che si divide comincia anche qui, tra le minuscole righe di questo forum.

Innanzi tutto ciao,
bisognerebbe usare Airesis o altro Liquid Feedback
vediamo un po' :
-reddito minimo garantito - sì- no- non so
- azzeramento contante
- riforma fiscale ( eliminare IRPEF- patrimoniale sopra una certa soglia- tassazione sulle transazioni)
- riforma dei partiti e partecipazione degli iscritti (vedi F.Barca)
-si potrebbe continuare sui vari temi e vedere ciò su cui una larga maggioranza è concorde.
Forse vado subito al sodo ?

Sono sicuro che, nonostante le apparenze, non stai proponendo di re-inventare la formula del sondaggio.
Io non trovo sbagliato, o respingente, che il forum voglia essere una "proposta a sinistra".
Ma trovo poco interessante che si proponga di "fare" una specie di partito, magari virtuale - per rispondere a ET.

Il problema, per rispondere a te, non è che vai al sodo, ma che i temi che proponi non sono chiari, o meglio non è chiaro come devono essere considerati - a parte la questione dei partiti, che ha una connotazione tutta sua.
Si tratta di esprimere una posizione della sinistra - o meglio, di noi di sinistra - sul reddito minimo, sulla riforma fiscale, sul contante, così come sono posti dalla situazione?
O si tratta di immaginare una posizione/progetto politico di sinistra che includa, tra l'altro, la questione del fisco, del reddito, etc?
Sono, a mio parere, due ordini di pensiero piuttosto diversi, sebbene comunicanti.

-

scrive E.T (Extra Terrestre ? )
- bisognerebbe definire il progetto, ed essere d’accordo in via generale, condizione che, a sinistra, come dicevamo in altro thread, è fisiologicamente irrealizzabile.
- La sinistra che si divide comincia anche qui, tra le minuscole righe di questo forum.

-con Airesis o altro Liquid Feedback non si fanno sondaggi ,ma si cerca di affrontare vari argomenti , scegliere quelli che trovano maggior interesse tra chi partecipa, approfondirli nei vari aspetti, arrivare alla condivisione da parte dei più e approvarli a maggioranza.

- i temi che proponi non sono chiari

che ci sia da discutere come definire nei particolari il reddito minimo garantito è una cosa necessaria da fare, ma che sia da mettere in discussione il principio, per uno di sinistra, per me è fuori luogo.

- Qui nel Forum mi trovo del tutto a mio agio nel rispetto di chi la pensa anche diversamente, non credo si possa avere la pretesa di coinvolgere dei protagonisti e di fare delle proposte che incidano nell'attuale mondo della politica, ma nello stesso tempo qui nel Forum possiamo trovare notizie che spesso ci sfuggono
e ci aiutano ad intervenire nel vivo dei movimenti presenti sulla scena attualmente.

[E.T.]

scrive E.T (Extra Terrestre ? )
- bisognerebbe definire il progetto, ed essere d’accordo in via generale, condizione che, a sinistra, come dicevamo in altro thread, è fisiologicamente irrealizzabile.
- La sinistra che si divide comincia anche qui, tra le minuscole righe di questo forum.

Innanzi tutto ciao,
bisognerebbe usare Airesis o altro Liquid Feedback
vediamo un po' :
-reddito minimo garantito - sì- no- non so
- azzeramento contante
- riforma fiscale ( eliminare IRPEF- patrimoniale sopra una certa soglia- tassazione sulle transazioni)
- riforma dei partiti e partecipazione degli iscritti (vedi F.Barca)
-si potrebbe continuare sui vari temi e vedere ciò su cui una larga maggioranza è concorde.
Forse vado subito al sodo ?

Ciao, iospero.

Rispondo ai tuoi punti.

Il reddito di cittadinanza è una testimonianza di civiltà, tanto è vero che è presente ovunque in Europa, tranne che in Italia, Grecia e Bulgaria, la serie B del civismo e la serie A della corruzione.
Quindi, questo è un tema all’ordine del giorno della sinistra, proprio perché si tratta di una misura di assistenza generale, che supera l’umanitarismo cattolico e rende un diritto universale quello che viceversa può apparire beneficenza o parassitismo.
Le risorse per un intervento del genere possono essere distratte da numerosi capitoli di spesa altamente discutibili, mentre i meccanismi vanno elaborati da esperti con l’indirizzo della politica.

L’azzeramento del contante mi pare azzardato, mentre l’utilizzo della moneta elettronica va sicuramente implementato. Ma questo punto, in effetti, è inserito in quello della riforma fiscale.
Noi non siamo degli esperti, ma dei cittadini che sperimentano ogni giorno un’eccessiva tassazione sul reddito da lavoro e sono testimoni dei mille trucchi messi in atto da coloro che, non essendo dipendenti, riescono ad eludere il fisco attraverso i meccanismi contorti che il legislatore gli ha messo a disposizione.
Infatti, come per la giustizia, si sono create procedure e modalità che incastrano i piccoli e consentono agli avvertiti e ai facoltosi di scivolare tra le maglie, mettendo in salvo patrimoni e reputazioni.
La riforma fiscale e la riforma della giustizia, che tu non hai menzionato, sono la cartina di tornasole di un governo che ricerca la lotta alle disuguaglianze.
Anche perché sono il terreno dove queste disuguaglianze si coltivano, rendendole sempre più abissali e pericolose per la stabilità sociale.

La riforma dei partiti è un vecchio tema che, curiosamente, i partiti si guardano bene dal sollevare con frequenza.
Queste associazioni private con finalità pubbliche di rilevanza costituzionale andrebbero regolamentate in termini di democrazia interna e trasparenza di bilanci.
Ultimamente, abbiamo visto come ciascun capetto si fa una Fondazione che funga da collettore di fondi, mentre il partito rimane sullo sfondo, un’etichetta da utilizzare al momento delle elezioni.
In fondo è così che Renzi ha scalato la scatola vuota del partito. Ha mobilitato un suo personale fund-raising, organizzato pensatoi al di fuori delle sedi partitiche, raccolto consensi presso aree di riferimento estranee alle tradizioni partitiche, e si è messo in corsa alle primarie del partito.
E’ colpa del partito se consente queste pratiche divergenti rispetto alla dialettica interna, come è colpa del partito se consente che la partecipazione si tramuti in aspettative di cariche pubbliche e sistemazioni economiche, come dice Barca.

Mi fermo qui, perché il discorso è lungo e degno di migliaia di interventi.

[iospero]

Ciao E.T.

bisognerebbe usare Airesis o altro Liquid Feedback per affrontare sistematicamente i vari argomenti per poi arrivare a delle conclusioni, almeno questi sono i percorsi che ti permettono la partecipazione di molti e dovrebbero essere utilizzati dagli iscritti ai vari partiti.
Airesis o altro Liquid Feedback da soli sarebbero insufficienti, ma seguendo il percorso già illustrato da F. Barca in " La Traversata" potremmo avere dei partiti veramente a base democratica e allora anche le tante divisioni della sinistra potrebbero trovare una soluzione, sempre che per la sinistra siano importanti le decisioni della maggioranza

[pancho]

....ho letto il thread iniziale sull'evoluzione del forum. Mi sembra di aver capito che i fondatori si siano dati una mission, un progetto politico da “militanti”, e questo forum non sia quindi una sede di discussione politica tout court, ma una sorta di strumento per contribuire a costruire un soggetto politico di sinistra.
Un obiettivo ambizioso e irrealistico, considerato le molteplici e più efficaci possibilità di elaborazione e aggregazione che un progetto politico può mettere in campo.

Si hai capito bene e probabilmente hai letto pure la ns. mission pur mantenendo aperta qualsiasi discussione anche fuori dal "ns. mondo" purche abbia l'obiettivo di mettere a confronto posizioni e perche' non anche a sfatare alcune ns. certezza. Dal confronto esce sempre qualcosa di utile rimanendo pero fermi alcuni chiari concetti che abbiamo voluto mettere nero su bianco. Definire alcuni "paletti" e' d'obbligo e poi da questi allargarsi anche oltre. Detto questo noi non diciamo che le ns."testate d'angolo" per costruire una nuova sinistra siano il vangelo per cui non bisogna parlarne. Ben vengano le critiche anche su queste.
Noi siamo partiti con questa mission e su questa vogliamo confrontaci con tutti, compresa sora Amalia che spesso e' piu' concreta di me.
Certamente alcuni potranno considerarci come degli irrealisti ma noi perlomeno vogliamo tentare a differenza di altri che a priori non ci provano.
La massima di Bakunin e' sempre piu' che attuale. Sopratutto in questi momenti

Questo è quanto non avevo capito quando Flavio ci ha invitato a partecipare, perché una tale impostazione limita di fatto la libertà di esprimersi. Infatti, molti posts ricevono come risposta una sorta di volantinaggio telematico, che richiama slogans sempreverdi e generiche parole d’ordine.

Se avessi letto la ns. mission avresti fin dall'inizio qual'erano i ns. obiettivi e a chi ci rivolgevamo.

Ed è anche per questo che interventi che non siano semplici pacche sulle spalle, ma si pongano in maniera problematica, hanno l’’accoglienza fredda dell’intrusione, quando non della provocazione, tra coloro che vogliono solo recitare il credo tutti i giorni, supportati dalla lettura della stampa amica.

Certo una discussione fra di noi fa piu' che bene e pure una pacca sulle spalle.
Pero' noi abbiamo deciso di andar oltre e capire quali erano i difetti e i nei(intesi come bellezza) della sinistra e per far questo occorre che il dibattito/confronto avvenga anche con chi non la pensa come noi. Lucameni ne e' l'esempio e vorrei che su questo dicesse qualcosa poiche punti in comune ci possono essere per battaglie assieme.

Anch’io ho avuto la tentazione di smarcarmi, perché non mi sento a mio agio, laddove la discussione langue in ossequio alla pretesa di catalogare gli interventi come legittimi o illegittimi o, peggio, coloro che intervengono come infiltrati o nemici (ne abbiamo avuto una comica dimostrazione con gli insulti iniziali a Rom).La sinistra che si divide comincia anche qui, tra le minuscole righe di questo forum.

Per esempio? Dove abbiamo cannato e non siamo stati rispettosi nei riguardi dei ns. principi?

un salutone

[iospero]

Ribadisco quanto scritto sopra

bisognerebbe usare Airesis o altro Liquid Feedback per affrontare sistematicamente i vari argomenti per poi arrivare a delle conclusioni, almeno questi sono i percorsi che ti permettono la partecipazione di molti e dovrebbero essere utilizzati dagli iscritti ai vari partiti.
Airesis o altro Liquid Feedback da soli sarebbero insufficienti, ma seguendo il percorso già illustrato da F. Barca in " La Traversata" potremmo avere dei partiti veramente a base democratica e allora anche le tante divisioni della sinistra potrebbero trovare una soluzione, sempre che per la sinistra siano importanti le decisioni della maggioranza

Io ho provato a frequentare il sito romano di Liquid Feedback e anche quello fatto tempo fa dalla sen.Puppato è un po' complicato come tutte le cose nuove, purtroppo , lo vediamo anche nel M5S, la partecipazione è sempre limitata , si tratta di poche centinaia di persone o nel caso del M5S di alcune migliaia, il partito pirata tedesco era arrivato a 30.000 partecipanti.
E' altresì vero che un partecipante possa avere la delega anche di un centinaio e più di persone, certo
arrivare al milione di partecipanti sarebbe già un successo.
Non sarà la panacea di tutti i mali, tuttavia credo che se si accetta che la maggioranza della base
( una maggioranza qualificata , esperta, ben preparata) alla fine abbia il diritto di decidere anche le divisioni dovrebbero essere superate, diversamente non vedo via di uscita.

[paolo11]

Quando mai la sinistra è andata insieme PCI.e PSI Mai. Allora c'erano Berlinguer e Craxi .Ricondiamoci che quando si è costruito il PD diversi componenti di DS non sono entrati.Ora si è visto che avevano ragione non entrarci,di sinistra non c'è nulla nel PD.C'è più sinistra nel M5S.
CiaoPaolo11

[iospero]

Ciao Paolo11

oggi il M5S ha chiesto ai militanti certificati di esprimersi su ddl della Corruzione, vorrei sapere da te se la domanda è GENERICA o articolata in più punti, e se Vi esprimete tramite una specie di referendum o utilizzando Liquid Feedback.
grazie un saluto da iospero