Trovare un senso

[flaviomob]

Cercando di scalare nuovamente il muro dell'incomunicabilità (favorita anche dal "blocco" di alcuni argomenti), vogliamo fare lo sforzo di capire che cosa è successo al / nel forum negli ultimi tre mesi?

Vogliamo anche fare la fatica di capirci reciprocamente, così magari mentre ci lamentiamo delle divisioni e delle scissioni a sinistra non entriamo anche noi nella stessa folle, illogica, autolesionista dinamica?

Grazie
F

[lucfig]

Vedo anch'io che il clima si è riscaldato e noto alcuni post non proprio amichevoli.
Chi scrive lo fa per condividere non per offendere e lo fa nelle forme che ritiene opportune ma rispettose degli altri.

Colgo l'occasione di ricordarvi la netiquette:

1) Quando si arriva in un nuovo newsgroup o in una nuova lista di distribuzione via posta elettronica, è bene leggere i messaggi che vi circolano per almeno due settimane prima di inviare propri messaggi: in questo modo ci si rende conto dell'argomento e del metodo con il quale quest'ultimo viene trattato in tale comunità.
2) Se si manda un messaggio, è bene che esso sia sintetico e descriva in modo chiaro e diretto il problema. Specificare sempre, in modo breve e significativo, l'oggetto (campo "Subject") del testo incluso nella mail. Se si utilizza un "signature file", mantenerlo breve e significativo.
3) Non scrivere in maiuscolo in un intero messaggio, poiché ciò vorrebbe dire urlare nei confronti dell'interlocutore.
4) Non divagare rispetto all'argomento del newsgroup o della lista di distribuzione via posta elettronica.
5) Evitare, quanto più possibile, broadcast del proprio messaggio verso molte mailing list (o newsgroup). Nella stragrande maggioranza dei casi esiste una e una sola mailing list che costituisce il destinatario corretto, e che include tutti e soli gli utenti che sono effettivamente interessati.
6) Se si risponde a un messaggio ("quote"), evidenziare i passaggi rilevanti del messaggio originario in cima alla risposta, allo scopo di facilitare la comprensione da parte di coloro che non lo hanno letto, ma non riportare mai sistematicamente l'intero messaggio originale, se non quando necessario.
7) Non condurre "guerre di opinione" sulla rete a colpi di messaggi e contromessaggi: se ci sono diatribe personali, è meglio risolverle via posta elettronica in corrispondenza privata tra gli interessati.
8) Non pubblicare mai, senza l'esplicito permesso dell'autore, il contenuto di messaggi di posta elettronica.
9) Non pubblicare messaggi stupidi o che semplicemente prendono le parti dell'uno o dell'altro fra i contendenti in una discussione. Leggere sempre le FAQ (Frequently Asked Questions) relative all'argomento trattato prima di inviare nuove domande.
10) Non inviare tramite posta elettronica messaggi pubblicitari o comunicazioni che non siano state sollecitate in modo esplicito.
11) Non essere intolleranti con chi commette errori sintattici o grammaticali. Chi scrive è comunque tenuto a migliorare il proprio linguaggio in modo da risultare comprensibile alla collettività.

Aggiungo:
1a) Non essere scurrile e volgare, ometti alcune lettere con X
2b) In riferimento all'art.9 non fare polemiche inutili per disturbare la conversazione
3b) Non promuovere attività illegale
4b) In riferimento all'art.7 cerca di non offendere nessuno

Sottolineo che questo è un forum, non il Parlamento e quindi siate un po' leggeri, è solo un confronto tra di noi.

Chi viola queste regole è fuori.
Siamo persone adulte e quindi ci comportiamo da tali.

[soloo42001]

Non ho seguito la vicenda ultima.

Tuttavia a gennaio quando ho assistito al "grande" ritorno di pubblico sul forum ho pensato che non sarebbe passato molto prima che alcuni degli stessi personaggi che hanno ammazzato margheritaonline.it, ulivo.it, forumista.net, perlulivo.it, che stanno sommergendo di improperi ciwati.it, prima o poi sarebbero approdati da queste parti con nickname diverso ma con gli stessi intenti.

Quali intenti?

Quelli di avvelenare l'ambiente impedendo la discussione.

Ma la colpa non è loro.
Per certi versi è nostra.

Da quasi 20 anni, da quando è nato Internet, ci balocchiamo con l'idea di discutere
di politica usando lo strumento telematico.
Il che abatte il limite fisico e apre a un pubblico completamente nuovo.

Ma non facciamo i conti coi limiti dello strumento e dell'umano politico.

Quando si FA politica ci sono sedi e luoghi opportuni per farlo.

Ci sono le manifestazioni in piazza.
I palchi.
Ci sono le assemblee di partito.
Nazionali, regionali, comunali.
Le SEZIONI.
E anche le RIUNIONI ristrette.

A seconda dell'obiettivo chi FA politica sa che a ogni luogo dove si fa politica
si addice l'opportuno MODO.

Ad esempio certe decisioni strategiche critiche non si prendono in piazza.
Perchè la piazza non è il luogo dove sviscerare un problema per trovare una soluzione... magari parziale.

Ad esempio ancora, la comunicazione "verso gli elettori" va pianificata in modo accurato.
Per evitare che "il nemico politico" ammazzi la comunicazione prima che sia recepita dall'elettore
mediandola, inquinandola o annacquandola.


Quando invece si parla di Internet noi ci illudiamo di essere in un mondo
chissà perchè magicamente protetto dalla tecnologia digitale.
Un mondo dove le dinamiche umane non valgono più.


Per cui si fa un Forum.
C'è chi lo intende come il baretto presso cui ci si trova per quattro chiacchiere.
C'è chi lo intende come palco da cui gridare ai quattro venti le proprie idee.
C'è chi lo intende come strumento (chiesto da CHI?) "degli stati generali della sinistra da cui ripartire".
C'è chi lo intende come SEZIONE DI PARTITO (ma QUALE?).

E al forum si accede in modo ANONIMO, mediante nickname.
Sicchè chiunque si sente autorizzato a postare le boiate più assurde sicuro dell'impunità.

E' chiaro quindi che a seconda del significato che ognuno di noi da al forum stesso,
e degli obiettivi VERI che ci proponiamo gli argomenti, i modi e i toni di discussione
saranno profondamente diversi.

Ad esempio chi, come me, intende il forum come "sezione virtuale di partito", mal tollera
la presenza di gente che qui frequenta solo per provocare e impedire una discussione
politica DI CENTRO SINISTRA.

D'altra parte chi intende il forum come "strumento degli stati generali" mostra insofferenza
per il fatto che "i politici non ci leggono".

Chi invece intende il forum come "palco" non perde occasione per postare qualunque cosa
in modo completamente alieno alle discussione in atto.

I "nemici politici", invece, non perdono occasione di postare tesi opposte (liberiste, clericali,
razziste, ...) facendosi passare per "diversamente di sinistra e vittime degli esagitati di sinistra".


Da qui derivano le discussioni Flavio.
La domanda vera da porsi è: come è possibile che dopo 20 anni non si comprenda
questa dinamica tanto banale?

In una sezione di partito il provocatore viene buttato fuori.
Così come viene invitato all'ordine e poi gli viene tolta la parola l'attivista che monopolizza la discussione
impedendone il progredire ordinato.
Altrimenti la sezione muore.
E questo non per mancanza di democrazia, ma per l'esatto opposto: la democrazia esige la partecipazione organizzata DEGLI ATTIVISTI alla politica.
Gli ATTIVISTI elaborano, fanno politica e poi cercano di convincere i NON ATTIVISTI, ovvero tutti gli altri cittadini, della bontà delle proprie tesi.
POI SI VOTA.

Impedire dunque in una sezione, in una manifestazione, IN UN FORUM, in una trasmissione televisiva lo svolgersi ordinato dell'azione politica è quanto di più ANTIDEMOCRATICO possa esserci.

Siamo noi Flavio, che insistiamo a pensare che i provocatori siano "gente di sinistra che la pensa diversamente".
Siamo sempre noi che abusiamo del Forum come sfogatoio, o come palco, per darci la piccola soddisfazione di aver pubblicato chissà quale manifesto o denunzia politica.



soloo42001

[iafran]

Tuttavia a gennaio quando ho assistito al "grande" ritorno di pubblico sul forum ho pensato che non sarebbe passato molto prima che alcuni degli stessi personaggi che hanno ammazzato margheritaonline.it, ulivo.it, forumista.net, perlulivo.it, che stanno sommergendo di improperi ciwati.it, prima o poi sarebbero approdati da queste parti con nickname diverso ma con gli stessi intenti.

Quali intenti?

Quelli di avvelenare l'ambiente impedendo la discussione.

Questa storia dei troll che attenterebbero alla vita di questo forum potrebbe pure passare se si valutasse pienamente quanto alcuni forumisti (Rom, flaviomob, E.T., cardif) hanno scritto ripetutamente finora per sottoporlo all'attenzione di coloro che si sono ritenuti senza preconcetti.
Ho appena iniziato un nuovo thread "I troll sono fra noi?" (non avevo visto quest'altro), confidando ancora una volta nella buona fede di tutti.
Ma se si legge con sufficienza o quasi con ritrosia quel che viene proposto, mi sembra che coloro che impedirebbero la discussione, i cosiddetti fantomatici troll, non siano proprio i nuovi arrivati ... Anzi!

[flaviomob]

Chi sarebbe il nemico politico? Il provocatore?

Quelli che come me si sono iscritti negli ultimi tre mesi provengono da perlulivo.it e nessuno ha mai tentato di distruggere alcun forum. Inoltre un conto è, per ipotesi, postare messaggi razzisti o intolleranti (in quel caso è giusto essere buttati fuori), un altro è disturbare la discussione (idem), un altro ancora è avere opinioni diverse e variegate. A me sembra che ci sia un discreto livello di paranoia, ma chi ha deliberatamente insultato un iscritto non fa parte dei "neoiscritti" ma pare essere un forumista qui presente da parecchi anni...

[soloo42001]

Se soffriamo di paranoia a quanto pare la malattia sembra essere molto, ma molto contagiosa.
Per la precisione non mi riferivo ne a iafran, ne a flaviomob, ne ai nuovi arrivati in generale.
Che per me sono benvenuti.

Ma al fatto che alcuni forumisti non perdono mai occasione per avvelenare la discussione.
Fenomeno già avvenuto in passato su altri forum...
PUNTO.

Domandavi Flavio come mai questa tensione.
Io ti ho dato la mia spiegazione.
PUNTO.

Se non vi piace non c'è problema.
Ma se rileggete bene il mio post vedrete che ho fatto un discorso
ben più ARTICOLATO che dare la colpa ai nuovi arrivati.

Ciao.


soloo42001

[flaviomob]

Certamente il tuo intervento è molto articolato, Solo, e lo apprezzo. Tuttavia ancora non mi è chiaro che cosa avrebbe o potrebbe aver "avvelenato" la discussione e da parte di chi. Riassumendo in breve, c'è chi, anche con garbata ironia ma soprattutto con una serie di motivazioni e analisi non certo superficiali, ha proposto di ridurre le citazioni in toto (o quasi) di decine di articoli di giornale, che "imbottiscono" alcuni argomenti rendendo molto difficile la discussione diretta. Oltretutto andandosi a leggere il regolamento del forum è emerso come queste "rassegne stampa" siano da evitare. Naturalmente non siamo in una caserma e le regole si applicano cum grano salis. Ma è mai possibile che rifarsi alle regole che una stessa comunità si è data possa essere etichettato come un tentativo di "avvelenare" una discussione? Se è questo il punto, magari ho frainteso io.

Poi, ciò detto, anche io posso apprezzare una rassegna stampa quotidiana se ad essa viene dedicato un argomento ad hoc e viene impostata in modo tale da poter confrontare più testate: quindi, per chi ha tempo di farlo, non riportando interi articoli prevalentemente di un'unica fonte ma magari riassumendone alcuni, o riportandone link, titolo ed occhiello, da più quotidiani o periodici diversi.

In generale se si ha il dono della sintesi è anche possibile fare un unico riassunto significativo della giornata, come fa da buon professionista il buon Corradino Mineo ogni mattina sulla sua pagina facebook, per esempio, a mio parere in maniera molto efficace.

[aaaa42]

io non sono d accordo con Flavio
qui deve esserci il sociale il disoccupato l insegnante precario il pensionato il figlio dell artigiano suicida per motivi economici il giovane avvocato a 500 euro al mese
non ci deve essere pluralismo ci deve un assoluto il proletariato nuovo e vecchio
qui ci deve essere la coalizione sociale qui ci deve essere il neosocialismo qui ci deve essere il movimento 5 stelle che lotta per una grande sinistra.
questo e il progetto di questo forum
io su ROM la penso un po diversamente da alcuni compagni dico compagni e non amici.
comunque i problemi di regolamento si pongono quando ci sono troppi interventi .
da noi questi sono falsi problemi e da questi falsi problemi e nata la poesia narrativa casa Rutelli che non era offensiva ma intendeva dare una interpretazione fantasiosa e politico grottesca.
qui siamo tutti molto navigati diciamo senior.
abbiamo avuto l esperienza del forumista scemo del villaggio e abbiamo avuto il superfino professional estero.
era molto più pericoloso il secondo del primo.
il forum deve rimanere aperto a tutti coloro che amano la sinistra e il socialismo mussulmani cattolici ortodossi atei e come me agnostici
ma questo e il forum e deve essere il forum di una parte militante di persone che sono per le loro scelte precarie e proletarie o lavoratori poveri o ex piccolo borghesi pensionati
persone libere anche quando vengono da famiglie di potere.

PS mi dispiace che il mio intervento a nome Antonia precaria call center di mamaia costanza Romania in latin inglese non abbia potuto scriverlo spero un giorno di dedicarlo a ROM il mio italiano e pessimo ma il mio latinenglish is wounderfull.

[Rom]

Tuttavia a gennaio quando ho assistito al "grande" ritorno di pubblico sul forum ho pensato che non sarebbe passato molto prima che alcuni degli stessi personaggi che hanno ammazzato margheritaonline.it, ulivo.it, forumista.net, perlulivo.it, che stanno sommergendo di improperi ciwati.it, prima o poi sarebbero approdati da queste parti con nickname diverso ma con gli stessi intenti.
Quali intenti?
Quelli di avvelenare l'ambiente impedendo la discussione.
Ma la colpa non è loro.
Per certi versi è nostra...

Nostra di chi?
Ti sei fermato sul più bello: non dici chi sono i "noi", e non dici quale la colpa.
Ma in realtà tutto il tuo messaggio è un esempio di troll, sebbene senza malizia - se troll sta ad indicare qualcosa che genera equivoci, fraintendimenti e veleni.
Ho detto "senza malizia", perché la causa sta secondo me proprio nell'idea che il massimo della virtù consista nell' "evitare le polemiche personali", e i riferimenti personali, e così succede che si fanno post come questo tuo, nel quale si dicono un sacco di cose, si sottintendono accuse e comportamnti sbagliati, senza indicare nulla di preciso, senza citare un esempio concreto e, ovviamente, senza fare nomi. Questo è il peggiore veleno che si possa immaginare. Ed è anche un modo pessimo di discutere: si dice ma non si dice, si lascia intendere lasciandosi la facoltà di dire di non aver detto.
Sarebbe infinitamente più semplice e onesto manifestare la propria opinione, il proprio dissenso su una cosa specifica, su un comportamento, sul contenuto di un post (che ha un autore e una firma, naturalmente), rispondendo a quel post e spiegando la ragione del dissenso.
Tu accenni a personaggi che hanno ammazzato ulivo.it, perlulivo.it, etc.. Bene: chi sono? In che modo e quando è avvenuto?
Se proprio volevi evitare di fare nomi/nick precisi, potevi (potresti) limitarti, appunto, al modo, cioè a descrivere le caratteristiche di questi personaggi, ele vicende che hanno portato all'"ammazzamnto", così che chi ti legge può divertirsi a rintracciarne le medesime caratteristiche tra i nuovi arrivati e tra le attuali vicende.
Non è detto che la tua opionione sia un vangelo, ma almeno c'è qualcosa su cui discutere e ragionare.

Per il resto, fai un'interessante escursione sull'universo mondo dei forum, suddividendoli in categorie e "psicologie". Ma non riesco a capire bene: c'è una categoria o una psicologia che ti piace, ossia che non giudichi sbagliata?
Concordo con te, sul fatto che un forum, come ogni occasione di confronto fra esseri viventi, offra la possibilità di esprimere i vizi umani in tutte le loro varianti. E allora, che si fa? E con le virtù come la mettiamo?
E' evidente che l'unica cosa che resta da fare è quella che fai anche tu, e che facciamo tutti: si partecipa, ragionando sui vizi e confidando nelle virtù. Se però, quando qualcuno parla dei vizi, si pensa subito che sia un troll, e quando parla delle virtù gli si affibia subito l'etichetta di "anima bella", il viaggio dura poco. Anzi, non vale proprio il prezzo del biglietto: per rimanere al titolo di questo thread, non ha "senso".

PS
Per la cronaca, nel dire tutto questo che ho detto, non c'è alcuna coda di paglia personale: non ho mai partecipato a margheritaonline, né a ulivo.it, né a forumista.net, e da perlulivo.it sono uscito cinque anni fa, quando il cadavere era ancora vivo, lasciandolo lottare eroicamente con se stesso.
Anche qui: se c'è una curiosità circa i nick pregressi di noi tutti, basta chiedere, invece di tacere in nome della "riservatezza", per poi lasciarsi andare a fantasticherie e illazioni.
Vuoi conoscere il mio nick in perlulivo.it, il mio nome e cognome sulla patente di guida, il mio numero di telefono? Chiedi e ti sarà risposto, magari in posta privata. Se pensi che sia opportuno fare un thread a parte, dove ogni iscritto dichiara il proprio "curriculum" telematico, parlane con Lucfig: per quello che vale, io voto sì. Se pensate che non sia caso, mi sta bene lo stesso.

[Rom]

io non sono d accordo con Flavio
qui deve esserci il sociale il disoccupato l insegnante precario il pensionato il figlio dell artigiano suicida per motivi economici il giovane avvocato a 500 euro al mese
non ci deve essere pluralismo ci deve un assoluto il proletariato nuovo e vecchio
qui ci deve essere la coalizione sociale qui ci deve essere il neosocialismo qui ci deve essere il movimento 5 stelle che lotta per una grande sinistra.
questo e il progetto di questo forum
io su ROM la penso un po diversamente da alcuni compagni dico compagni e non amici.

Su Rom, allora, siamo in due ad avere opinioni insinuanti: come dice Flaiano, anche io ho spesso pensieri sui quali non sono d'accordo.
Non m'imbarazza mai qualcuno che ha qualcosa da obiettare su di me, m'imbarazzano di pù i complimenti, che per fortuna sono rari, essendo rare le persone dotate del provvidenziale buon gusto necessario allo scopo - nota di servizio: si scherza, compagno, noi ad Atene facciamo così, sul carro che ci sta portando all'auto da fé nell'agorà.

Mo', però, mi devi spiegare come fai a sapere che io non appartengo a nessuna delle categorie della vasta gamma che hai elencato: lo deduci dall'uso che faccio del congiuntivo? I professori precari, di cui parli, mi auguro che facciano lo stesso uso che ne faccio io: congiuntivi e precariato possono convivere e lottare insieme. L'antica e vexata quaestio che ci ha accompganto per tutti i cinque anni delle elementari: le virgole sono borghesi, e il punto e virgola un nemico del popolo?
Va be', lasciamo da parte gli scherzi, e lasciamo da parte Rom, del quale non frega niente nemmeno a Rom, tutto sommato.

Tu ti rendi conto di quanto sia inutilmente pregiudiziale la tua lavagna dei buoni e dei cattivi?
Non dico riguardo al forum, ma riguardo all'idea stessa di politica e di "popolo".
Naturalmente, capisco cosa intendi dire, cioè capisco cosa c'è di giusto e di buono in quella lavagna: ma c'è anche molto di cattivo, di sbagliato e di schematico.
Soprattutto c'è una grande dose di conformismo, la versione di sinistra dello stesso conformismo e schematismo dei benpensanti borghesi al quale si riferiva Kierkegaard, quando diceva: "era Gesù Cristo un uomo regolarmente sposato? No, non era regolarmente sposato. Era Gesù Cristo un uomo che disponeva di una rendita? No, Cristo non aveva una rendita. Dunque Gesù Cristo non era un uomo d'onore? No, Cristo non era un uomo d'onore".

Qui casa Rutelli, a voi studio ...