Immigrazione-La piaga del nuovo millennio.Quale soluzione?

[camillobenso]

Voi avete capito perchè negli ultimi 9 mila anni, cioè dai tempi delle caverne, l'uomo e la società umana ha sviluppato quella parte del cervello che presiede allo sviluppo tecnologico, che innegabilmente e mirabilmente è sotto gli occhi di tutti, mentre la parte che presiede alla convivenza sociale e civile è rimasta ferma a 9 mila anni fa????

[cielo 70]

L'Europa e in particolar modo l'Italia non ha un benessere così diffuso da poter chiedere a qualcuno di rinunciare a quel poco che ha ottenuto. Nel concreto quest'accoglienza in che modo si può dare senza chiedere altri sacrifici a chi, essendo nato qui, ne fa tanti? Servono nuove case e posti di lavoro e non si sa dove prenderli. E poi, col fatto che non si devono aiutare a casa loro, cosa comunque difficile se si vuole chiedere altri sacrifici sempre alle solite classi per finanziare lo sviluppo di questi stati (che allora sarebbe più utile anche trovare un modo per non farli riprodurre in modo insostenibile, fare in modo che si sviluppi la democrazia e l'uguaglianza, e regolare il capitalismo mondiale in modo che possano anche loro esportare o vivere con le loro cose), questa cosa non può durare all'infinito. Questi fenomeni vanno governati.

[paolo11]

Ieri ho sentito in TV che anche gli USA si prenderanno degli immigrati.Lo avevo scritto nel forum che dovevano prendersene pure loro.Le guerre in giro per il mondo la maggior parte le ha provocate gli USA.
Ciao
Paolo11

[matteo]

L'Europa e in particolar modo l'Italia non ha un benessere così diffuso da poter chiedere a qualcuno di rinunciare a quel poco che ha ottenuto. Nel concreto quest'accoglienza in che modo si può dare senza chiedere altri sacrifici a chi, essendo nato qui, ne fa tanti? Servono nuove case e posti di lavoro e non si sa dove prenderli. E poi, col fatto che non si devono aiutare a casa loro, cosa comunque difficile se si vuole chiedere altri sacrifici sempre alle solite classi per finanziare lo sviluppo di questi stati (che allora sarebbe più utile anche trovare un modo per non farli riprodurre in modo insostenibile, fare in modo che si sviluppi la democrazia e l'uguaglianza, e regolare il capitalismo mondiale in modo che possano anche loro esportare o vivere con le loro cose), questa cosa non può durare all'infinito. Questi fenomeni vanno governati.

ma dove? quali sono questi sacrifici per i migranti?

questo è quello che vuol darci da bere la destra

http://www.panorama.it/economia/numeri/ ... r-litalia/

[pancho]

L'Europa e in particolar modo l'Italia non ha un benessere così diffuso da poter chiedere a qualcuno di rinunciare a quel poco che ha ottenuto. Nel concreto quest'accoglienza in che modo si può dare senza chiedere altri sacrifici a chi, essendo nato qui, ne fa tanti? Servono nuove case e posti di lavoro e non si sa dove prenderli. E poi, col fatto che non si devono aiutare a casa loro, cosa comunque difficile se si vuole chiedere altri sacrifici sempre alle solite classi per finanziare lo sviluppo di questi stati (che allora sarebbe più utile anche trovare un modo per non farli riprodurre in modo insostenibile, fare in modo che si sviluppi la democrazia e l'uguaglianza, e regolare il capitalismo mondiale in modo che possano anche loro esportare o vivere con le loro cose), questa cosa non può durare all'infinito. Questi fenomeni vanno governati.

ma dove? quali sono questi sacrifici per i migranti?

questo è quello che vuol darci da bere la destra
http://www.panorama.it/economia/numeri/ ... r-litalia/

Su questo problema delle migrazioni che io definisco forzate ne ho gia parlato precedentemente http://forumisti.mondoforum.com/viewtop ... 325#p41325 e so pure che su questo posso essere in minoranza ma continuo a sostenere che tutto questo non e' altro che il risultato di sciagurate politiche liberiste che per sua natura non possono dare soluzioni se no quelle che potrebbero mettere in discussione la loro stessa esistenza.

Quindi le soluzioni ci possono essere se il mondo riesce a capire che solo con la collaborazioni fra i popoli si possono risolvere questi problemi e le iniquità come pure le guerre diminuiranno drasticamente.
Contrariamente l'avranno sempre vinta i signori delle armi e di quant'altro e le guerre continueranno ad aumentare come pure la fame e le iniquità.

tutto qui.

un salutone

[matteo]

E' la solita storia. Di fronte ai problemi che richiedono azione concrete, è più comodo rifugiarsi sulle analisi dei massimi sistemi per inseguire a parole un mondo che non esiste.

A parte il fatto che l'analisi secondo cui tutti i mali (dall'inquinamento alle guerre, dalla fame alle ingiustizie di ogni tipo) derivano da un'unica causa (il capitalismo) è di una banalità ormai eclatante, clamorosamente smentita dalla storia.

[pancho]

E' la solita storia. Di fronte ai problemi che richiedono azione concrete, è più comodo rifugiarsi sulle analisi dei massimi sistemi per inseguire a parole un mondo che non esiste.

A parte il fatto che l'analisi secondo cui tutti i mali (dall'inquinamento alle guerre, dalla fame alle ingiustizie di ogni tipo) derivano da un'unica causa (il capitalismo) è di una banalità ormai eclatante, clamorosamente smentita dalla storia.

Scusa Matteo, siccome è un'argomento che mi interessa, dovresti essere più esplicito riguardo il tuo post.

E' la solita storia. Di fronte ai problemi che richiedono azione concrete, è più comodo rifugiarsi sulle analisi dei massimi sistemi per inseguire a parole un mondo che non esiste.

Come pure sulle banalità eclatanti.
Certo su questi problemi economisti e non solo hanno visioni diverse che in molti casi anche contrastanti e ne prendo atto però continuo ad essere sulle posizioni di Stglitz espresse a Trento in cui colloca l'Italia in una posizione alquanto vergognosa dovuta ai suoi continui malgoverni. Sia di destra che di pseudo sinistra

Sbaglia? Non lo so ma fino a che i contrari proseguono su questa strada disastrosa, mi è difficile pensare al contrario.
Cmq. non fare sintesi alle tue analisi poiché potrebbero portare a giudizi sbagliati

Un salutone

[matteo]

E' la solita storia. Di fronte ai problemi che richiedono azione concrete, è più comodo rifugiarsi sulle analisi dei massimi sistemi per inseguire a parole un mondo che non esiste.

A parte il fatto che l'analisi secondo cui tutti i mali (dall'inquinamento alle guerre, dalla fame alle ingiustizie di ogni tipo) derivano da un'unica causa (il capitalismo) è di una banalità ormai eclatante, clamorosamente smentita dalla storia.

Scusa Matteo, siccome è un'argomento che mi interessa, dovresti essere più esplicito riguardo il tuo post.

Non credo che serva a molto, ma tant'è....

Con il necessario schematismo, per non farla troppo lunga:

1) Le ideologie, intese come tesi totalizzanti attraverso le quali interpretare la realtà in ogni suo aspetto, sono state tra le cause principali dei disastri del secolo scorso

2) In particolare, quella marxista, che riconduce ogni fenomeno allo scontro di classe e che sostiene che l'abolizione del capitalismo è l'unica soluzione possibile, ha prodotto tragici mostri. E non basta cavarsela con la tesi di comodo, indimostrabile, che le idee erano buone, ma che la loro applicazione era sbagliata.

3) Altrettanto semplicistico è affermare che il problema della sinistra sta tutto nei suoi capi, mentre le idee sono buone. Quali sono i fatti che lo dimostrerebbero o non si tratta piuttosto di un atto di fede, in nome del quale, come di tutte le fedi, si sono compiuti i peggiori misfatti?

4) Le spinte dal basso, spesso invocate, non sono di per sé una garanzia di giustizia. Anche il nazismo ed il fascismo si sono sviluppati grazie a movimenti popolari, ma non credo che ne sentiamo la nostalgia.

5) I movimenti popolari che si vedono in giro sono in gran parte xenofobi e tardo-nazionalisti, roba già abbondantemente vista purtroppo nel passato.

6) Ragionare di pancia o secondo principi assoluti "non negoziabili" ha prodotto le cose peggiori della storia.

7) Oggi la sinistra, se vuole risorgere, deve innanzitutto rimettere in discussione le idee che ha finora considerate verità assolute. La ripetizione stanca delle solite parole d'ordine non porta da nessuna parte.

8) Uno degli insegnamenti della storia che anche la sinistra si ostina ad ignorare è quello dei disastri causati dai nazionalismi più o meno camuffati, più ancora del capitalismo e del cosiddetto liberismo.

9) L'Europa che abbiamo di fronte ne è una evidente ulteriore dimostrazione: altro che panzane su presunte austerità (quale, quella di non continuare a lasciare debiti in eredità alle prossime generazioni?) è "l'Europa degli stati" nella quale ovviamente prevale il più forte, il vero grande ostacolo ad "un'altra Europa".

10) La sinistra avrebbe una grande occasione di riscatto: quella di battersi senza sé e senza ma contro "l'europa delle nazioni", per una svolta democratica attraverso una vera federazione governata da istituzioni democraticamente elette. Sarebbe oltre tutto la sola forza politica a riempire un grande spazio oggi lasciato completamente vuoto. Ma non c'è traccia di ciò né qui in questo "congresso permanente"(?) né altrove.

P.S. Ho rintracciato questo forum attraverso la pagina fb intitolata ad "un nuovo centrosinistra vincente e di governo". Credevo che fosse un luogo di confronto per riprendere una strada ormai smarrita. Invece ho trovato, "senza offesa", una specie di associazione di reduci che si parlano addosso.

[camillobenso]

"Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi" recita un vecchio proverbio italiano.

Dopo esser fallito il primo incontro sulla distribuzione dei migranti, il Kaiser Merkel ha rimandato nei prossimi giorni il nuovo incontro.

Non si tratta di un danno di immagine elevatissimo per la Wolkswagen, ma per la Germania e per la Merkel che deve condurre in porto la trattativa per la distribuzione dei migranti.



DOPO LO SCANDALO EMISSIONI SUI TEST TRUCCATI NEGLI STATI UNITI IN USA
«11 milioni di auto col software truccato»
Volkswagen manda a picco le Borse|foto

http://www.corriere.it/economia/15_sett ... 9dee.shtml

[soloo42001]

Uno degli insegnamenti della storia che anche la sinistra si ostina ad ignorare è quello dei disastri causati dai nazionalismi più o meno camuffati, più ancora del capitalismo e del cosiddetto liberismo.

In buona parte concordo matteo quando critichi "la sinistra tradizionale".
Ad esempio sul vero male dell'Europa.

Ma, e qui casca l'asino, devi andare a fondo.

Uno dei tratti che caratterizzano ogni ideologia estremista è proprio il negare il proprio carattere ideologico.
Questo vale per destra, sinistra e religioni.

"Il capitalismo un'ideologia? Ma quando mai!!! E' il modo naturale da che mondo è mondo in cui gli uomini si scambiano beni e servizi..." Che poi da che mondo è mondo l'uomo abbia sfruttato l'uomo con schiavitù, prostituzione, oppressione, sfruttamento e guerra... questo è solo un particolare trascurabile... che però dura da migliaia di anni.

"Il liberismo un'ideologia? Ma se neanche esiste!!! Le nostre società sono per loro natura di per se stesse basate sull'autoregolazione del mercato..." Sono questi comunisti che insistono con le loro costituzioni ideologicamente socialisteggianti che favoleggiano di "limiti al mercato", per non parlare dei cattocomunisti che continuano a delirare di questa presunta "mercificazione dell'uomo" da duemila anni.

Potrei andare avanti a fare esempi.

Tuttavia, matteo, che senso ha venire qui a discutere pretendendo di fare la predica ai "reduci di sinistra"?
Prima di farlo liberati delle tue ideologie... poi potrai chiedere agli altri di liberarsi delle loro.
Altrimenti ognuno si tiene le sue ideologie, anche tu naturalmente.
E si discute come si fa da secoli e secoli: ognuno con le sue IDEE.

Ciao.

soloo42001