Trovare un senso

E' il luogo della libera circolazione delle idee "a ruota libera"
soloo42001
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Re: Trovare un senso

Messaggio da soloo42001 »

Se proprio volevi evitare di fare nomi/nick precisi, potevi (potresti) limitarti, appunto, al modo, cioè a descrivere le caratteristiche di questi personaggi, ele vicende che hanno portato all'"ammazzamnto", così che chi ti legge può divertirsi a rintracciarne le medesime caratteristiche tra i nuovi arrivati e tra le attuali vicende.

Un inciso.
Quando scrivo una cosa la scrivo COME DICO IO per ragioni che sono mie.
Non aspettarti che io scriva come scriveresti TE per ragioni tue, perchè non accadrà mai.
Ristabilita questa distanza fra il mio modo e il tuo.

Chi c'era ha capito dal mio scritto e forse ricorda "gli attacchi di allora".
Che, piaccia o meno, furono violenti.
Chi non c'era non può capire, giustamente, ma allora mi domando perchè si sente chiamato in causa.

Andiamo quindi avanti.

Qualcuno tollererà le rassegne stampa di altri (che magari si fanno in quattro da anni per tenere materialmente viva la piattaforma a livello informatico e non...) evitando di fare i maestrini.
Qualcun altro cercherà di non vedere "analogie col passato" magari fino a prova contraria fuori luogo.

Ciao.


soloo42001
flaviomob
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Re: Trovare un senso

Messaggio da flaviomob »

Perlulivo sopravvivacchia con quattro-cinque partecipanti e chi ha determinato la "fuga di cervelli" non è certo stato nessun troll o provocatore, ma semplicemente un tipo di moderazione parziale, rigida, schematica, cavillosa e certamente faziosa. Ai tempi della mailing list Gargonza c'è stato un periodo molto partecipato e vivo, anche intellettualmente vivace e profondo, ma se tutto ciò è diventato un lontanissimo e sfocato ricordo non dipende da alcun "intruso": è stata la logica e coerente conseguenza delle azioni della moderazione, protratte ed esasperate negli anni.
Renzi elenca i successi del governo. “Sarò breve”.
iafran
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Re: Trovare un senso

Messaggio da iafran »

soloo42001 ha scritto:
Cita ha scritto: Se proprio volevi evitare di fare nomi/nick precisi, potevi (potresti) limitarti, appunto, al modo, cioè a descrivere le caratteristiche di questi personaggi, ele vicende che hanno portato all'"ammazzamnto", così che chi ti legge può divertirsi a rintracciarne le medesime caratteristiche tra i nuovi arrivati e tra le attuali vicende.
Un inciso.
Quando scrivo una cosa la scrivo COME DICO IO per ragioni che sono mie.
Non aspettarti che io scriva come scriveresti TE per ragioni tue, perchè non accadrà mai.
Ristabilita questa distanza fra il mio modo e il tuo.
...
Qualcuno tollererà le rassegne stampa di altri (che magari si fanno in quattro da anni per tenere materialmente viva la piattaforma a livello informatico e non...) evitando di fare i maestrini.
Qualcun altro cercherà di non vedere "analogie col passato" magari fino a prova contraria fuori luogo
.
Mah, c'è solo da alzare le mani!

A dire che lucfig, due giorni fa, alle 11:37, notando un clima riscaldato ed "alcuni post non proprio amichevoli" ricordava la netiquette ed invitava tutti a comportarsi da persone adulte (alludendo, suppongo, di "non rispondere per le rime" o di fare a meno di "togliersi qualche sassolino dalle scarpe" qualora si presentasse il caso).

Voglio approfittare del "benvenuto" che ho ricevuto in questo forum per dire che non mi sento proprio di mettere sui due piatti della stessa bilancia questo "do ut des" proposto da soloo42001 (riportato in colore rosso ed in grassetto).
Se non si nota che c'è un'abissale differenza fra le "due cose" che si mettono sullo stesso piano per una "contrattazione" non serviranno ulteriori chiarimenti (almeno da parte mia che ho condiviso le ragioni di Rom); fra l'altro, dubito che questi miei chiarimenti possano incontrare la giusta attenzione e la disponibilità dei gestori e del gruppo storico del forum.
Rom
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Re: Trovare un senso

Messaggio da Rom »

soloo42001 ha scritto: Un inciso.
Quando scrivo una cosa la scrivo COME DICO IO per ragioni che sono mie.
Non aspettarti che io scriva come scriveresti TE per ragioni tue, perchè non accadrà mai.
Ristabilita questa distanza fra il mio modo e il tuo.
Chi c'era ha capito dal mio scritto e forse ricorda "gli attacchi di allora".
Che, piaccia o meno, furono violenti.
Chi non c'era non può capire, giustamente, ma allora mi domando perchè si sente chiamato in causa.
Le ragioni sono ovviamnte tue e rimangono tue.
Ma, se parli a tutti, è altrettanto ovvio che sei esposto alla comprensione o incomprensione di tutti.
Poi, è vero, hai ragione: puoi decidere di parlare "come dici tu", consapevole che qualcuno capisce e qualcun altro no, e decidere che a te non importa niente di quelli che non capiscono.
Sei libero di farlo, così come sono liberi quelli che non capiscono di dire che non capiscono: la libertà presenta aspetti sorprendenti.
Fai uno sforzo in più: fatta la domanda sul perché chi non c'era si sente chiamato in causa, datti una risposta - io te ne ho proposta una, di risposta, se non ti soddisfa prova con un'altra tutta tua.
Comunque, non devi pensare che il tuo "inciso" mi sia dispiaciuto, anzi lo trovo rassicurante, specialmente nel paragrafo dove fai il pronostico su quello che "non accadrà mai".
Eravamo giovani, eravamo arroganti, eravamo ridicoli, eravamo eccessivi, eravamo avventati. Eravamo bandiere rosse. E avevamo ragione.
soloo42001
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Re: Trovare un senso

Messaggio da soloo42001 »

flaviomob ha scritto:Perlulivo sopravvivacchia con quattro-cinque partecipanti e chi ha determinato la "fuga di cervelli" non è certo stato nessun troll o provocatore, ma semplicemente un tipo di moderazione parziale, rigida, schematica, cavillosa e certamente faziosa. Ai tempi della mailing list Gargonza c'è stato un periodo molto partecipato e vivo, anche intellettualmente vivace e profondo, ma se tutto ciò è diventato un lontanissimo e sfocato ricordo non dipende da alcun "intruso": è stata la logica e coerente conseguenza delle azioni della moderazione, protratte ed esasperate negli anni.

Visto che c'ero anch'io... e in tutti i forum citati, mi permetto di dissentire nel consenso.

Verissimo che in tutti i casi il problema è stata la moderazione, come tu dici.

In tutti quei casi la moderazione ha TOLLERATO provocazioni, insulti e dileggi fino a quando l'ambiente è divenuto invivibile.
Facevo riferimento alle "sezioni di partito" non per nostalgia (che potrebbe anche starci renzi permettendo), ma per far capire
con un paragone, una parabola visto che siamo sotto Pasqua, che se ad ogni sessione partecipata bisogna farsi il sangue amaro
e passare il tempo a litigare e a farsi insultare per le proprie idee, alla fine la gente giustamente non partecipa.
Ragione per cui, di solito, dalla sezione il provocatore viene buttato fuori, dal forum invece no.

E' un po' il clima che i renziani del PD creano verso i dissenzienti... da questo mi viene il dubbio di qualche manina...
Ma è certamente un dubbio non una certezza. E tuttavia i modi sono talmente simili...

Altrettanto vero, tuttavia, è che per ammazzare un forum la moderazione fasulla non basta.

Ci vogliono i dileggiatori di professione, chiamiamoli troll ma per me è un termine riduttivo.
Ci vuole la moderazione che tollera la violenza (scritta), la provocazione continua di costoro.
Magari anche perchè il troll in questione "fa comodo" per bastonare, e dunque allontanare chi ha opinioni non gradite.
E il caso perlulivo è da scuola in questo senso.

Ma ci vuole anche la comunità (per questo dicevo: anche colpa nostra) che per buonismo SCAMBIA il provocatore
per uno "diversamente di sinistra".
"Ascoltiamolo pure questo che a casa mia sputa sulle mie più intime convinzioni cattocomuniste dileggiandomi
e insultandomi come neanche il peggior fascista farebbe: magari come sinistra potremmo così apprendere cose
nuove e aprirci a nuove idee".

Nuove idee che poi portano a un PD che è la bella copia di FI e alla morte della sinistra.

Ecco, per aver reagito a questo schema, sono stato bannato a vita da perlulivo.
Però sono riuscito almeno a far bannare anche il "provocatore", anche se dopo 3 mesi
l'hanno fatto rientrare (a dimostrazione della moderazione pilotata).
Tu lo sai Flavio perchè c'eri.

Quindi non raccontiamoci storie minimizzando il "fenomeno".

Ciao.


soloo42001
lucfig
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Re: Trovare un senso

Messaggio da lucfig »

Ripeto:

7) Non condurre "guerre di opinione" sulla rete a colpi di messaggi e contromessaggi: se ci sono diatribe personali, è meglio risolverle via posta elettronica in corrispondenza privata tra gli interessati.

Francamente diventano noiosi le liti sul forum e personalmente trovo difficile la comprensione.

Se c'è qualcosa che non va o vi scrivete in privato o mi indicate via mp il messaggio e cosa vi ha urtato.


Evitiamo di comportarci da Asilo Mariuccia ! (Copyright UncleT)

Quindi un po' di tolleranza.
_____________________
«Non si discute per aver ragione, ma per capire» (Peanuts)
_____________________
Rom
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Iscritto il: 29/01/2015, 12:46

Re: Trovare un senso

Messaggio da Rom »

lucfig ha scritto:Ripeto:
7) Non condurre "guerre di opinione" sulla rete a colpi di messaggi e contromessaggi: se ci sono diatribe personali, è meglio risolverle via posta elettronica in corrispondenza privata tra gli interessati.
Francamente diventano noiosi le liti sul forum e personalmente trovo difficile la comprensione.
Per capire, ed eventualmente adeguarmi: cosa sono, ossia come le intendi le "guerre"? Ometto il genitivo, di opinione, dato che immagino che la tua osservazione si riferisce alla guerra, non alle opinioni. Lo stesso vale per le "liti", naturalmente.
Nel forum che mi ero divertito a mettere in piedi, poiché avevo imparato come vanno le cose da tutte le esperienze precedenti, ho pensato bene di riservare un sottoforum (o sezione, chiamiamola come vuoi) intitolata "Detto fra noi", nella quale discutere del forum stesso, del suo andamento, dei suoi problemi, etc., aperto ai soli iscritti, cioè non visibile ai "visitatori".
Se vuoi, in posta, ti mando il link.
Eravamo giovani, eravamo arroganti, eravamo ridicoli, eravamo eccessivi, eravamo avventati. Eravamo bandiere rosse. E avevamo ragione.
Rom
Messaggi: 141
Iscritto il: 29/01/2015, 12:46

Re: Trovare un senso

Messaggio da Rom »

soloo42001 ha scritto: Visto che c'ero anch'io... e in tutti i forum citati, mi permetto di dissentire nel consenso.
Verissimo che in tutti i casi il problema è stata la moderazione, come tu dici.
In tutti quei casi la moderazione ha TOLLERATO provocazioni, insulti e dileggi fino a quando l'ambiente è divenuto invivibile.
Facevo riferimento alle "sezioni di partito" non per nostalgia (che potrebbe anche starci renzi permettendo), ma per far capire
con un paragone, una parabola visto che siamo sotto Pasqua, che se ad ogni sessione partecipata bisogna farsi il sangue amaro
e passare il tempo a litigare e a farsi insultare per le proprie idee, alla fine la gente giustamente non partecipa.
Nel forum al quale allude Flavio c'ero anche io, che sono stato "bannato" con largo anticipo su tutti voi, benché inutilmente, dato che ho preceduto la decisione dell'amministratore, sceliendo di andarmene.
Proprio ieri sera sono andato a dare un'occhiata a quel forum, dopo quattro anni di assenza totale (non cinque, come mi sembrava).
Ho scoperto che dopo di me è toccato a Flavio, a Ifran, e altri, compreso te - non sapevo nemmeno che tu ci fossi, o forse non lo ricordavo. Tra i bannati ho visto che ci sono anche i due "provocatori": credo che siano gli stessi dei quali parli tu.
Ma sento il dovere di fare alcune precisazioni: era un ottimo forum, e il moderatore/amministratore è stato per lungo tempo molto corretto, molto dialogante, anche perché non si limitava alla moderazione, ma partecipava attivamente e costantemente alla discussione. Come forumista era un interlocutore validissimo.
Uno dei due provocatori era presente già nella mailing list, in cui partecipava senza uno speciale attivismo, con uno stile diciamo così "un po' brusco", ma accettabile.
Qualcosa ha cominciato a cambiare, a un certo punto: ad occhio e croce in concomitanza con il progressivo allontanamento del centro-sinistra dalla sponda di sinistra, e con l'emergere dell'opzione di centro, più o meno con la nascita del PD - e, aggiungo, con l'invasione anglo-americana dell'Iraq, che ha molto diviso le posizioni.
Questo ha provocato una convergenza di posizioni tra il moderatore e il provocatore, mentre il provocatore accentuava sia i suoi modi bruschi, sia il suo attivismo - in sostanza, i suoi post hanno assunto uno stile che definirei un mix tra grillismo e leghismo: niente di drammatico, se non fosse la sua insistenza sistematica di liquidare ogni discorso con la definizione di "infantili e velleitari" indirizzata a tutti coloro che manfestavano idee, atteggiamenti, preferenze di sinistra - anzi, chiamandoci "sinistri", come farebbe un Gasparri qualunque.
Su questa stessa scia si è messo poi un nuovo arrivato, anche lui col tormentone di dichiararsi continuamnte "eretico" e "libero pensatore", contrapponendosi ossessivamnte agli altri (noi) pecoroni, decerebrati, coglioni e via dicendo.
Essendo io uno dei più attivi e allo stesso tempo uno dei più dichiaratemente a sinistra ed ex PCI, ero il bersaglio preferito di questo tormentone proto-renziano. Ma toccava a tutti, in realtà.
Un forum che per anni si era conservato ottimo, e che continuava ad essere ottimo - a parte questi due - stava diventando invivibile: non era bastato che io fossi arrivato a ignorare i due personaggi, perché erano attivi e infestanti come castori.
Per farla breve, data l'ormai accertata invivibilità, li ho trattati molto male, con parole molto esplicite: la moderazione, dopo aver ignorato la causa, è intervenuta sull'effetto, ammonendo e sanzionando in modo paternalistico solo quest'ultimo, con un'insistenza pedantesca sull'uso delle parole "inappropriate" e roba simile.
Ho pensato che fosse arrivato il momento di uscire. Poi è toccato anche agli altri, anche se con qualche anno di ritardo.
Mi è molto dispiaciuto, dopo quasi quindici anni di partecipazione, anche perché, come ripeto, era un forum veramente buono, per quanto riguarda la qualità dei forumisti, il livello dei discorsi, il clima di cordialità che si era instaurato tra (quasi) tutti. E, per onestà, devo sottolineare anche che l'amministratore ha sbagliato solo per quanto riguarda il proprio rapporto con i due provocatori, perchè per tutto il resto è stato, a lungo, un eccellente gestore e un bravo interlocutore - sebbene come moderatore avesse una tendenza spiccatamente formalistica e come forumista ci facesse due palle con la Svizzera, centro e ombelico del mondo civilizzato.
Quindi, non è stata una vicenda con tempi brevi. I fenomeni, comunque si guardino, hanno avuto lunghe gestazioni. Tolto il secondo provocatore, che potrebbe essere stato doloso, per il resto si è trattato di un'evoluzione per così dire "spontanea" dei vari soggetti, me compreso e ancora di più Flavio e gli altri.
Per questo, intendo dire sulla base di questa esperienza, tendo a guardare con più attenzione alla fisiologia dei forum, più che alla patologia, e più che al dolo di qualcuno. In fondo, anche nella vita reale, è più facile farsi male da soli che essere colpiti da un corpo estraneo, dato che le buche sul marciapiede sono molto più frequanti dei vasi che cadono dalle finestre.
Eravamo giovani, eravamo arroganti, eravamo ridicoli, eravamo eccessivi, eravamo avventati. Eravamo bandiere rosse. E avevamo ragione.
flaviomob
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Iscritto il: 08/01/2015, 0:53

Re: Trovare un senso

Messaggio da flaviomob »

Il paragone con Perlulivo può essere utile ad evitare gli stessi errori. Personalmente non sono mai stato espulso perché da un certo punto in poi ho deciso (quando non ero troppo incazzato, capita anche a me ^_^) di rispondere in maniera molto ironica e distaccata a certi personaggi. Ho beccato un periodo di moderazione "preventiva" penso una dozzina di anni fa, durato peraltro solo una manciata di giorni e forse qualche "cartellino giallo". Ritengo però che le responsabilità ricadano quasi esclusivamente sulla moderazione, impersonata da una persona che nella vita privata fa il manager aziendale e per questo si ritiene particolarmente brillante nonché incensa a piè sospinto il liberismo più estremo in ogni pertugio. Faticando molto a tenere le opinioni personale lontane dalla moderazione, benché quest'ultima venga attenuata in quanto formalmente esercitata in maniera collettiva da più persone. Tuttavia le provocazioni sono state permesse a lungo grazie ad un busillis, un piccolo cavillo regolamentare che consentiva l'offesa e il dileggio ripetuto a patto che ciò avvenisse solo per categorie politiche: era cioè ammesso che qualcuno ripetesse più che quotidianamente come la sinistra fosse infantile, velleitaria, puzzona e pure un po' fessa. Era invece sanzionato sia il liberatorio "vaffanculo" che dopo 50 interventi di questo tenore il soggetto inevitabilmente attirava su di se', sia ogni manifestazione che esulando dalla categoria predetta fosse attribuita alla sfera del "personale". Eppure esistevano altre categorie di intoccabili: io stesso ho volutamente sperimentato le conseguenze di alcune battute satiriche sugli ebrei scritte da stessi autori ebrei (e di altissimo livello), rilevando una formidabile accusa in risposta, ovvero che l'autoironia su certi temi fosse permessa, l'ironia invece no (ma io avevo citato gli autori e il contesto)... "Casualmente" avevo toccato una categoria cui appartengono due dei moderatori. Non è solo questo, naturalmente. Su Gargonza si era creata una comunità vasta e ricca, in cui si trovavano anche persone impegnate e candidate più volte nei partiti di centrosinistra, docenti e ricercatori universitari, attivisti LGBT, diplomatici UE, ma anche molti cittadini "comuni" che comuni non erano affatto e portavano il dibattito a un livello di profondità e acutezza molto pronunciato. Mi hanno sempre colpito gli interventi di Rom, che ai tempi usava un altro "soprannome" per la ricchezza di spunti e riferimenti (Pasolini su tutti, ma non solo) e per la capacità di colpire sempre nel segno, talvolta lasciando anche i segni della punta della freccia.
Una radio di Milano, Radio popolare, ha come motto "fa male perché fa bene l'informazione". Io penso che Rom faccia male perché colpisce il bersaglio grosso, non ci gira attorno e se ci gira attorno lo fa per arrivare al cuore della questione.
Ma tornando a Gargonza, quel ricco patrimonio si è disperso a mio avviso perché esasperato da una sempre crescente manipolazione da parte di un soggetto - preminente - della moderazione e perché veniva sempre più tollerato un certo livello di "bullismo" verbale diretto sempre più verso una precisa parte (la "sinistra sinistra") mentre persino gli interventi satirici contro Berlusconi trovavano talvolta una censura della moderazione!!!
Per inciso il Ranvit di turno si poteva depotenziare in pochi giorni se lo si fosse voluto. Se non lo si è fatto per me la responsabilità non è del giocatore troppo falloso ma dell'arbitro guercio che tifa apertamente per una delle squadre. La conseguenza di questo atteggiamento poi è stata che l'intero collettivo residuo si è spostato verso destra (visto che gli altri abbandonavano la barca), dopo che di fatto si sono estinti il 90% degli iscritti.

Caso opposto mi pare, e me ne compiaccio, questo forum che sta via via ringalluzzendosi. Io direi di non aver paura delle "novità", sia intese come opinioni che come suggerimenti per il forum stesso. Un accordo si può trovare se lo si vuole: come ha scritto di recente un mio amico, a dividersi in falchi e colombe si rischia di far tutti la fine dei polli spennati. E il gramsciano ottimismo della volontà ci deve spingere a riconoscere che se persino gli ex acerrimi nemici USA e l'Iran trovano oggi uno storico accordo, possiamo farlo nel nostro piccolo anche noi ;)
Renzi elenca i successi del governo. “Sarò breve”.
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