Forum per un "Congresso della Sinistra" ... sempre aperto

Caro pancho, non hai buttato il classico sasso nello stagno, ma un macigno.

Sei pronto a discuterne?

Io sì, perché discuto da tempo di questi problemi diciamo ogni giorno e quindi sono “allenato”.

Certo ora dobbiamo aspettare le indagini sul caso ma una cosa e' certa: I paletti imposti si devono rispettare e non ci possono essere giustificazioni per non rispettarle.
Non ci possono essere 2 italie. Una in cui ti devi comportare secondo le leggi e un'altra in cui puoi fare il caXXo che vuoi.
Una persona onesta non puo' accettare tutto questo e non mi si venga sempre a dire che tutto questo ha una sua giustificazione: Mancanza dello Stato. che puo sicuramente incidere ma non basta!

Troppo facile buttarla cosi' anche nel rispetto di tutta quella gente napoletana che le regole le rispetta.

Una cultura del genere la puoi solo sconfiggere con una adeguata istruzione ma nel frattempo le regole tutti devono rispettarle. A che servirebbero allora tutte le forze dell'ordine? Aspettare quel Godot che magari arrivera' in ritardo?

*

OK, sono d’accordo sul fatto che bisogna sconfiggere il tutto con un’istruzione adeguata.

Ma il problema è come.

Chi ha lavorato per una vita nel mondo della produzione si è formato un certo abito mentale.

Io fatto sempre il progettista e questo abito mentale non posso buttarlo via.

A me è sempre stato chiesto di partire da un punto A per arrivare ad un punto B.

Ora, questo modo di pensare lo traspondo in tutte le problematiche della vita.

Nel caso specifico, per creare la cultura che tu richiedi non so se bastano 4 generazioni che lavorano a tempo pieno in questa direzione.

Massimo Tapparelli d’Azeglio, disse oltre 150 anni fa :

“ABBIAMO FATTO L’ITALIA, ..ADESSO DOBBIAMO FARE GLI ITALIANI”

Siamo ancora al punto di partenza con qualche milione di problemi da risolvere.

Tieni poi conto che il potere e chi detiene privilegi da queste situazioni non vuole cambiare, e quindi rema contro.

Non dimenticare che Eduardo Scarpetta sapeva come funzionava il mondo e non a caso in “Miseria e Nobiltà” ha inserito questo:



Si avvicina un tipo al banco di Totò e Peppiniello parte per ordinare la pizza.
Il passante – Vorrei sapere la strada per andare alla Stazione da che parte è.
Totò – Peppiniello! Peppiniello!!! Un falso allarme. Ma come, dico io, ma con tanta gente
che sta a Napoli lei viene proprio da me a domandare l’informazione per sapere dove
Ma cosa crede, che sto qui per divertimento? L’informazione gliela posso dare, ma per iscritto,
magari posso fare anche la pianta, ma le deve pagare!
Si avvicina un nuovo possibile cliente, all’aspetto un vero cafone.
Peppiniello – Papà, posso andare?
Totò (rivolgendosi al cafone) – Un momento: lei lo sa dov’è la Stazione?
Il cafone– Si che lo so! E che c’entra la Stazione? Sono venuto per scrivere una lettera.
Totò (al figlio) – Vai!
Il cafone – Una lettera di carta.
Totò – Lei è ignorante?
Il cafone – Si.
Totò – Bene così. Viva l’ignoranza! Tutti così dovrebberlo essere. E se ha dei figliuoli non li faccia studiare, li faccia sguazzare nell’ignoranza.
Cafone – Non ho figli, ho un "compare-nipote ". Propete a lui devo scrivere la lettera.
Totò – Quanti anni ha?
Cafone – 45.
Totò – Eccola qua. Questa va benissimo, noi le lettere le scriviamo prima, in modo che quando........
Cafone – None! Tu non sai che dobbiamo scrivere qua dentro.
Totò – Guadagnamo tempo. Scusi, lei, ha detto che il suo compare nipote ha 45 anni?
Cafone – Sì.
Totò – Questa lettera l’ho scritta tre anni fa a un signore che ne aveva 42!
Cafone – Ma questo signore non è lo cumpare mio.
Totò – Non vuol dire.
Cafone – Non mi piace, paisà.
Totò – Se vuole, scriviamola da capo, lo facevo per lei, con questa lettera economizzava. La vuole nuova, facciamola nuova. Siamo qui apposta.
Cafone – Napole...
Totò – Napole, etcetera etcetera...
Cafone – Caro Giuseppe cumpare nepote, a Napoli stoce facendo la vita de lu Signore.
Totò – Stoce? Io stoce, tu stoce! Stoce non esiste. Sto!
Cafone – Pago sempre io.
Totò – Bravo, bene. (Rivolgendosi al figlio, urla) Peppiniello! Quelle pizze diventano due!
Cafone – Alla sera me ne vago...
Totò – Vago? Vado!
Cafone... allo tabarene, e me ne esco quando chiote.
Totò – Chiote?
Cafone – Chiote le porte.
Totò – Allora chiude!
Cafone – E per questo mandame un poco di soldi perchè non tengo nemmeno li soldi per pagare la lettera allo scrivano che mi sta scrivendo la lettera presente!

erding ha scritto nel suo precedente intervento:
"Entrambi vittime?? Questa la domanda che mi viene per prima."

pancho ha scritto, in risposta (?):
"le regole tutti devono rispettarle."

Mi facevo una domanda e pensavo che, implicitamente, (sbagliando) si potesse intuire la risposta.
Ora in modo esplicito do la risposta: Sono, i due giovani, entrabi vittime.

Un saluto erding

erding ha scritto:erding ha scritto nel suo precedente intervento:
"Entrambi vittime?? Questa la domanda che mi viene per prima."

pancho ha scritto, in risposta (?):
"le regole tutti devono rispettarle."

Mi facevo una domanda e pensavo che, implicitamente, (sbagliando) si potesse intuire la risposta.
Ora in modo esplicito do la risposta: Sono, i due giovani, entrabi vittime.

Un saluto erding

Certamente sono vittime entrambe. Su questo ti do' ragione ma nel frattempo con queste conclusioni siamo sempre al palo.

Rispettare le regole e' imperativo come dovrebbe essere imperativo un'istruzione a tutti ma se questa tarda ad arrivare non e' che dobbiamo sorvolare o aspettare che la popolazione abbia una cultura tale da capire che le regole devono essere rispettate.

Certamente questa e' una causa ma non necessariamente la causa. Il farsi le regole da se ha sempre funzionato dove non si fa rispettare la legge.

L'individuo per natura e' egoista e quindi il fine giustifica sempre i mezzi.

La sinistra pero deve essere cosa ben diversa. Le regole devono essere sempre rispettate e qual'ora non vadano bene si possono cambiare.

Questo principio deve essere sacrosanto. Lo era per la sinistra di un tempo e lo deve essere per una sinistra nuovo.

In questo bel mezzo tutto questo si e' dimenticato e di conseguenza opra ci troviamo in un gran casino di identità. Tutti pemsano d'essere da questa parte (per comodo)mentre invece sono di un'altra idea con obiettivi ben diversi da quelli originali.

un salutone da Juan

ps: ......e mi sembra d'essere stato anche fin troppo leggero su questa mia critica.
Trovarmi ora un giornale del genere pensando che da ragazzino lo portavo a tutto il quartiere quando ancora non riuscivo a raggiungere la sella della bicicletta, che potrei dire diversamente?
Che me l'hanno messo in quel posto alla faccia di chi credeva in un mondo diverso.
Vaffa....o!!!!!

"Le regole devono essere sempre rispettate e qual'ora non vadano bene si possono cambiare."

Questo è indubbio.

E dopo aver affermato ciò, va detto che anche il tutore dell'ordine ha delle regole da rispettare.
Può sparare ed ...uccidere solo se ricorrono determinate circostanze.
Qualora non le rispetta, si mette alla pari del delinquente: fuori dalla legge.
Lo stato che fa due pesi e due misure smette di essere uno stato di diritto.

Un saluto erding

erding ha scritto:

"Le regole devono essere sempre rispettate e qual'ora non vadano bene si possono cambiare."

Questo è indubbio.

E dopo aver affermato ciò, va detto che anche il tutore dell'ordine ha delle regole da rispettare.
Può sparare ed ...uccidere solo se ricorrono determinate circostanze.
Qualora non le rispetta, si mette alla pari del delinquente: fuori dalla legge.
Lo stato che fa due pesi e due misure smette di essere uno stato di diritto.

Un saluto erding

vedi, erding, non cerco sia cosa facile moderare questo eccesso di "zelo" quando ti trovi davanti uno che intende delinquere. Sarebbe come a dire che se ti dovessi trovare un ladro in casa attento a non eccedere perché potresti ucciderlo.
Il rischio esiste sempre.

Quello che delinque deve mettere nel conto che può trovarsi in queste situazioni e quindi può perdere la vita.

Alcuni lo sanno ed è per questo il morto spesso è' dall'altra parte. Se poi aggiungiamo che il difensore dell'ordine pubblico e' un giovane con tutte le paure della sua età non credo sia così difficile capire di chi sia la colpa.

Oramai la delinquenza in generale opera con armi superiori a quelle dell'ordine pubblico e non mi sarei per niente meravigliato se uno di questi tre si fosse voltato indietro ed avessi sparato all'agente magari uccidendolo sul colpo. Sono situazioni in cui prevale:morte tua vita mea.

Contro la delinquenza ci vuole il pugno di ferro. Devi dimostrar loro che non sarai mai succube ai loro modi di intendere la vita.

Certo, questo non basta. Ci vuole una educazione civica che dia loro una possibilità di capire se vale proprio la pena di delinquere ma nello stesso tempo lo stato deve farsi rispettare.

Quindi, per concludere, io non metto nello stesso piano il delinquente con il difensore dello stato anche se possono accadere fatti del genere. Il delinque sta deve sapere che rischia la pelle senza se è senza ma.

Purtroppo le cose oggigiorno sono al contrario. E' il difensore che rischia poiché dovrebbe moderare il suo "zelo" mentre per l'altro può sparare quando vuole e come vuole xché mentre l'uno dovrebbe pensare cosa fare, l'altro non ha di questi problemi o scrupoli come volete chiamarli. Quel l'attimo e' sufficiente a far perdere la vita a chi ci vuol difendere. E spesso costoro sono pure loro dei giovani ma non col vizietto di delinquere.

Caro amico, per contrastare chi vuol delinquere devi usare le stesse armi e questo, costoro lo devono sapere come lo devono sapere i loro genitori che spesso fanno circolo attorno.
La cultura della delinquenza molte volte diventa un comodo troppo facile per far soldi senza tanta fatica.

Troppa filosofia e sociologia non ha mai fatto bene e non ha mai risolto questi problemi.

Certo, quanto detto sono mie semplici opinioni e come tali sempre opinabili.

Un salutone da Juan il compagno

Ragazzo ucciso a Napoli, ora spunta un video. “Così i carabinieri hanno inseguito i giovani”
Il legale della famiglia di Davide Bifolco: «La dinamica dei fatti non è quella raccontata dai militari». Dalle immagini si nota un altro carabiniere che entra in un locale arma alla mano. Ma l’Arma: «Si tratta del tentativo di cattura del latitante Equabile che si era dato alla fuga»
Tre testimoni che descrivono una scena che non somiglia a quella ricostruita dai carabinieri. A raccogliere le dichiarazioni dalle quali emergerebbe «un quadro diverso», è l’avvocato Fabio Anselmo, già legale della famiglia Cucchi, che ora assiste i familiari di Davide Bifolco, che reclamano giustizia per la morte del figlio 16enne ucciso da un carabiniere con un colpo di pistola durante un inseguimento al Rione Traiano a Napoli.
Il legale ha svolto una propria attività di indagine nel tentativo di ricostruire la dinamica dei fatti e individuare le responsabilità, interrogando sia due amici di Bifolco, sia un terzo presunto testimone oculare «che non ha alcun rapporto di parentela con la famiglia della vittima» e che non si sarebbe comunque ancora presentato agli inquirenti per farsi interrogare. Va sottolineato che invece uno dei ragazzi, Salvatore Triunfo, già fu sentito dal pubblico ministero la sera stessa della uccisione di Davide. Mentre Enzo Ambrosino, l’altro teste, spontaneamente ieri ha rivelato davanti alle telecamere dei tg e confermando oggi le sue dichiarazioni all’avvocato, di essere lui il «terzo uomo» in sella allo scooter inseguito dai carabinieri, lui e non quell’Arturo Equabile, ricercato per evasione dagli arresti domiciliari, la cui condizione di latitanza sarebbe stato il vero motivo, secondo gli investigatori, che indusse i tre a scappare alla vista delle Gazzelle dei militari che li avevano intercettati al Rione Traiano.

L’avvocato Anselmo ha sottolineato che prima ancora che alla procura di Napoli consegnerà oggi stesso i verbali e le registrazioni con le dichiarazioni dei testimoni alla Commissione diritti umani presieduta da Luigi Manconi. Tra i documenti anche le riprese video delle telecamere collocate all’esterno e all’interno della sala giochi a una decina di metri dal luogo dove l’inseguimento si è concluso tragicamente, in via Chintia a Fuorigrotta, nei pressi dal Rione Traiano dove lo scooter era stato intercettato dai militari. Le immagini mostrano un carabiniere che poco dopo l’accaduto entra nel locale e, pistola alla mano, ordina a tutte le persone presenti nel locale di rimanere fermi con le mani in alto. Una circostanza sulla quale fonti dell’Arma hanno fornito una spiegazione: il militare non è quello indagato per la morte di Davide ma l’autista della Radiomobile e le immagini riguardano il tentativo di catturare Equabile che, dopo la fuga in motorino, avrebbe cercato di confondersi tra i frequentatori della sala giochi riuscendo poi nella confusione a dileguarsi. I carabinieri sottolineano altresì che la circostanza del tentativo di arresto del latitante già dalle primissime fasi delle indagini è in un atto istruttorio del pubblico ministero, in quanto riferita al magistrato sia dal carabiniere che intervenne nel locale sia dal suo collega.
Per quanto riguarda gli interrogatori condotti dall’avvocato Anselmo, i giovani sosterrebbero tutti la versione secondo cui il militare avrebbe puntato l’arma contro Bifolco che fuggiva. Diversa la versione del carabiniere, indagato dalla procura per omicidio colposo, il quale afferma che il colpo è partito accidentalmente mentre per un braccio cercava di immobilizzare Triunfo. Circostanze che potrebbero essere chiarite dopo l’autopsia e l’esame balistico che si svolgeranno domani su disposizione dai magistrati della procura di Napoli, i procuratori aggiunti Nunzio Fragliasso e Luigi Frunzio e il pm Manuela Persico.
http://www.lastampa.it/2014/09/07/itali ... agina.html.
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Volevo dire pure io la mia.
Qui in Veveto ragazzi che circolano in 3 in uno scuter,non si vedono.Qui portano il casco e le multe le pagano.
Se una pattuglia polizia o carabinieri hanno segnalato un tipo di auto dalla centrale oppure uno scuter ecc.......Questi fermano le auto sospette oppure scuter ecc........SE una persona non ha niente da nascondere si ferma.Se invece scappa
si mette gia dalla parte del torto.Infatti uno dei tre doveva essere agli arresti domiciliari.Questo prevede gia delle zanzioni.Per quanto riguarda il carabiniere mi piacerebbe sapere che addestramento hanno prima di metterli sulla strada.
Ciao
Paolo11

Infatti il problema è che in una larga parte dell'Italia vigono praticamente altre leggi... se non si riuscirà a far rispettare anche lì le leggi dello Stato Italiano e le leggi del vivere civile non abbiamo speranza...
Quello che mi chiedo da decenni è come facciano quelle popolazioni a sopportare tutto questo senza ribellarsi...
Povero Garibaldi non avevi niente di meglio da fare nel 1860 che andare a Quarto e salpare per la Sicilia?

Maucat ha scritto:Infatti il problema è che in una larga parte dell'Italia vigono praticamente altre leggi... se non si riuscirà a far rispettare anche lì le leggi dello Stato Italiano e le leggi del vivere civile non abbiamo speranza...
Quello che mi chiedo da decenni è come facciano quelle popolazioni a sopportare tutto questo senza ribellarsi...
Povero Garibaldi non avevi niente di meglio da fare nel 1860 che andare a Quarto e salpare per la Sicilia?

“Abbiamo fatto l'Italia ora dobbiamo fare gli italiani”; Questo aveva detto Massimo D'Azeglio.

Mi vien da dire ,purtroppo, che tutte le imposizione non vanno mai a buon fine.

Chi aveva a suo tempo definito i confini entro i quali ci dovevamo chiamare Italiani?

Nord e sud 2 culture millenarie molto diverse costrette ad unirsi politicamente. Ma per quali motivi? Questa e' la domanda che dobbiamo porci!

Probabilmente ci sono stati errori di fondo e ora li stiamo pagando come stiamo pagando gli errori di questa unificazione Europea fatta solo per determinati interessi che non erano i nostri ma dei "padroni del vapore", come li chiamava qualcuno.

Caro amico, ora siamo in un preciso momento del tempo in cui possiamo,tramite il web, chiederci tutto e tutto rimettere sul piatto delle domande.

Nessuno ci obbliga piu' a rimanere ignoranti e tutto quello che un tempo poteva essere oramai assodato possiamo ridiscuterlo poiche solo ora abbiamo le capacita di informarci.
Tutto questo potra' farci capire quante cazzate si sono fatte in questi secoli.

I "padroni del vapore" ci sono sempre stati e i loro interessi pure. E noi spesso le abbiamo date per buone.

A tale proposito credo sia molto interessante leggere il link sotto di Carlo levi.
http://yalepress.yale.edu/yupbooks/exce ... f_voci.pdf

Che ne dice l'amico Camillo?

un salutone da Juan

Caro pancho,
confesso di essere un idealista utopico, per questo sogno uno stato democratico dove gli uomini siano tutti uguali e le regole valgano sempre per tutti.

Uno stato veramente democratico deve saper tutelare Abele ma anche (oserei dire soprattutto) Caino.
Contrariamente “la sinistra” “la democrazia” la politica in genere non ha motivo di essere.

La storia lo insegna, i vizi dell'uomo sono antichi e se non cambiamo passo siamo condannati davvero a rimanere sempre “al palo”,
senza muoverci di un palmo dalla caverna con la sua “legge della giungla” dove contano esclusivamente i rapporti di forza.
La funzione della politica deve essere volta a temperare gli istinti, ad arginare gli egoismi, a fissare regole,
ma guai se le regole non si applicano in modo identico a tutti.
Ci sarà sempre, se non è così, una corporazione, una casta, un ceto che imporrà la sua prerogativa a discapito di altri
producendo fatti come quelli di Bolzaneto, o casi come quello di Cucchi ecc.
Ci sarà il pregiudicato ragazzo che giustifica lo sparo ed il pregiudicato Berlusconi a cui si consente di fare il “padre della patria”

Quindi per tornare al tema dell'argomento, un partito di sinistra non può non tenere conto e farsi carico della tutela della
persona che sbaglia (ovviamente perseguendo e reprimendo il crimine) ma nello stesso tempo deve pensare di
recuperare il criminale in nome di un'etica superiore che lo distingue appunto da chi delinque.

Un saluto erding

erding ha scritto:Caro pancho,
confesso di essere un idealista utopico, per questo sogno uno stato democratico dove gli uomini siano tutti uguali e le regole valgano sempre per tutti.

Uno stato veramente democratico deve saper tutelare Abele ma anche (oserei dire soprattutto) Caino.
Contrariamente “la sinistra” “la democrazia” la politica in genere non ha motivo di essere.

La storia lo insegna, i vizi dell'uomo sono antichi e se non cambiamo passo siamo condannati davvero a rimanere sempre “al palo”,
senza muoverci di un palmo dalla caverna con la sua “legge della giungla” dove contano esclusivamente i rapporti di forza.
La funzione della politica deve essere volta a temperare gli istinti, ad arginare gli egoismi, a fissare regole,
ma guai se le regole non si applicano in modo identico a tutti.
Ci sarà sempre, se non è così, una corporazione, una casta, un ceto che imporrà la sua prerogativa a discapito di altri
producendo fatti come quelli di Bolzaneto, o casi come quello di Cucchi ecc.
Ci sarà il pregiudicato ragazzo che giustifica lo sparo ed il pregiudicato Berlusconi a cui si consente di fare il “padre della patria”

Quindi per tornare al tema dell'argomento, un partito di sinistra non può non tenere conto e farsi carico della tutela della
persona che sbaglia (ovviamente perseguendo e reprimendo il crimine) ma nello stesso tempo deve pensare di
recuperare il criminale in nome di un'etica superiore che lo distingue appunto da chi delinque.

Un saluto erding

Quindi per tornare al tema dell'argomento, un partito di sinistra non può non tenere conto e farsi carico della tutela della
persona che sbaglia (ovviamente perseguendo e reprimendo il crimine) ma nello stesso tempo deve pensare di
recuperare il criminale in nome di un'etica superiore che lo distingue appunto da chi delinque.

Hai ragione, erding, che un partito di sinistra deve tener conto di questo. Chi sbaglia deve pagare il suo errore e se possibile redimerlo.

Detto cio' entrando nello specifico sono obbligato a fare le distinzioni del caso. Chi commette un reato deve sapere che puo' rischiare la pelle e se questo succede, come in questo caso, non vado a recriminare il gesto di quel povero poliziotto che per un eccesso del suo ruolo uccide un malvivente.

Puo' capitare anche questo in determinate situazioni e sopratutto in un luogo ove la forza pubblica viene derisa e di questa se ne fanno un baffo.

L'errore se di errore si puo' parlare puo' avvenire in qualsiasi momento in questi luoghi e in queste situazioni. In questi luoghi esiste la legge del Far West e per reprimerla ora non puoi aspettare di ricreare un tessuto sociale diverso.

Son centinaia di anni che si dicono le stesse cose e si son buttati vagoni di soldi per creare tutto questo. Ora basta! Chi sbaglia deve pagare e se succedono queste cose se le sono cercate.

Spesso ne parlo di queste cose con amici del sud e mi ripetono le stesse cose da anni e da anni si ripetono gli stessi avvenimenti. Siamo su due pianeti diversi e qui le culture si scontrano. Aspettano che siano sempre gli altri a cambiare la loro situazione scordando che nulla cambia se non ti metti di prima persona.

Certo, le culture non si impongono ma allora che dobbiamo fare? Dar ragione al povero ragazzo che ci ha lasciato la pelle per non essersi fermato all'alt delle forze dell'ordine o al giovane poliziotto che si vede passare davanti in modo strafottente dei ragazzi (3 in moto e senza casco e perdipiu pregiudicati)quasi a fottersene di lui?
Avra' anche avuto un'eccesso ma se la son voluta. Quindi io sto dalla parte del poliziotto anche se in questo determinato momento ha avuto un eccesso del suo ruolo.

Non si puo' mettere tutto nello stesso sacco Cucchi e Bolzaneto.

Non scherziamo su queste cose ! Sono situazioni completamente diverse. Questi paragoni lasciamoli fare a qualcun altro.

un salutone da Juan