Come possiamo contribuire a far nascere un partito x la SX?

[pancho]

Carissimi compagni ed amici, in questo momento e' difficile fare delle scelta anche se ponderate al max.

In questi mesi la sinistra o quel che ne rimane si chiede se sia più utile rimanere in una riserva indiana e quindi all'opposizione o piuttosto sia molto più utile entrare nel PD e dare più forza alla sinistra di questo partito.


Certo, non è cosa facile questa scelta anche perché ha bisogno assoluto di una ampia discussione interna.

In ambedue i casi ci sono sicuramente dei rovesci della medaglia e questo non è così difficile a negarlo.

Entrare nel PD e rafforzare l'anima interna di sinistra porterebbe il PD stesso a non spostarsi a destra. Certamente esiste questa possibilità come esiste la possibilità che questa percentuale di sinistra configurata in SEL pian piano possa scomparire .

Ora si critica certe scelta di Civati ed altri ma queste critiche, a mio semplice parere, non tengono conto che questo gruppo potrebbe essere messo all'angolo dallo stesso PD. Quindi, credo, che costoro debbano muoversi con delle pantofole e non con dei scarponi.

Tutto questo, certamente contrasta con alcuni ns. ideali politici ma bisogna rendersi conto che in politiche vale ancora la Real Politik di un tempo. La analisi devono tener conto di una serie di cose e non essere prese di impulso.

Se Civati ed altri avessero fatto la scelta di uscire dal PD ed aggregarsi magari a SEL avrebbero politicamente fatto un grosso errore politico. Di bassa politica.

Nella mia vita politica non ho mai avuto certezze.L'unica certezza era quella di non averne. Quindi penso che su questo tema dobbiamo discutere ancora molto e se fosse stato possibile in questi tempi aver avuto la possibilità di allargare il ns. dibattito verso l'esterno, avremmo fatto bingo.
Purtroppo, ripeto per l'ennesima volta, non è stato così e quindi la discussione rimane sempre fra noi pochi utenti e questo mette proprio in evidenza quanto ancora dobbiamo fare per non parlare "al vento" e dare un contributo maggiore alle discussioni importanti come questa.

Sono stato provocatorio? Spero di si.

Un salutone da Juan

[iospero]

1. Revisione del quorum, che abbia a riferimento la partecipazione al voto delle ultime elezioni politiche (il 50% più uno necessario è calcolato sul dato dell’effettiva partecipazione delle ultime elezioni della Camera dei deputati).

Il quorum nei referendum mortifica la partecipazione .
Chi non partecipa, per qualsivoglia motivo, non deve influenzare l' esito del quesito referendario.
Togliere il quorum invece sollecita i cittadini a interessarsi del quesito e a dare una risposta, ciò magari non si manifesterà le prime volte, ma in seguito, quando ci si accorgerà che le decisioni prese hanno delle conseguenze per tutti, i cittadini dovrebbero interessarsi delle scelte della politica.

[erding]

In questi mesi la sinistra o quel che ne rimane si chiede se sia più utile rimanere in una riserva indiana e quindi all'opposizione o piuttosto sia molto più utile entrare nel PD e dare più forza alla sinistra di questo partito.

Caro Pancho, ben vengano le provocazioni!
Voglio riportare questo post, di Giovanni Paglia, ritenendolo utile alla discussione che ci inviti a fare:


“Il centrosinistra non è un'entitá mistica, che più la evochi più appare.
È uno spazio della politica, una definizione di sè, oppure un'alleanza.
Nel primo caso è necessario il bipolarismo, che oggi non c'é e che potrebbe essere reintrodotto solo da una legge elettorale votata contro gli elettori.
Nel secondo riguarda chi si sente tale, e persino Renzi non definisce così il suo PD, passato da sinistra a partito della nazione, come ad intendere la sua vocazione ultra-maggioritaria e oltre ogni post.
Nel terzo, se é un'alleanza, prevede che questa sia fra un centro e una sinistra, e che possibilmente le due componenti abbiano pari dignità politica, se non forza numerica.
Ma soprattutto è necessario che questa alleanza la si cerchi e voglia da ambo le parti come scelta, non come semplice soluzione di comodo quando la necessità dei numeri la consigli.
Tutto questo mi fa dire che oggi non esiste alcun centrosinistra in Italia.
Esiste un progetto del PD, che vale il 40% dei votanti, e un'allusione della sinistra, che vale il 4%.
Un'allusione, come è evidente, non può confrontarsi con un progetto, nè un 4% con un 40%.
È possibile che sulle alleanze ci si divida.
Ma intanto dovrebbe essere chiaro a tutti che anche solo per parlarne seriamente bisogna far crescere quel numero e renderlo solido e nitido nel suo profilo.
Quindi ora dedichiamoci a noi, non a cosa fare con gli altri.”
Giovanni Paglia

Un saluto erding

[pancho]

In questi mesi la sinistra o quel che ne rimane si chiede se sia più utile rimanere in una riserva indiana e quindi all'opposizione o piuttosto sia molto più utile entrare nel PD e dare più forza alla sinistra di questo partito.

Caro Pancho, ben vengano le provocazioni!
Voglio riportare questo post, di Giovanni Paglia, ritenendolo utile alla discussione che ci inviti a fare:
“Il centrosinistra non è un'entitá mistica, che più la evochi più appare.
È uno spazio della politica, una definizione di sè, oppure un'alleanza.
Nel primo caso è necessario il bipolarismo, che oggi non c'é e che potrebbe essere reintrodotto solo da una legge elettorale votata contro gli elettori.
Nel secondo riguarda chi si sente tale, e persino Renzi non definisce così il suo PD, passato da sinistra a partito della nazione, come ad intendere la sua vocazione ultra-maggioritaria e oltre ogni post.
Nel terzo, se é un'alleanza, prevede che questa sia fra un centro e una sinistra, e che possibilmente le due componenti abbiano pari dignità politica, se non forza numerica.
Ma soprattutto è necessario che questa alleanza la si cerchi e voglia da ambo le parti come scelta, non come semplice soluzione di comodo quando la necessità dei numeri la consigli.
Tutto questo mi fa dire che oggi non esiste alcun centrosinistra in Italia.
Esiste un progetto del PD, che vale il 40% dei votanti, e un'allusione della sinistra, che vale il 4%.
Un'allusione, come è evidente, non può confrontarsi con un progetto, nè un 4% con un 40%.
È possibile che sulle alleanze ci si divida.
Ma intanto dovrebbe essere chiaro a tutti che anche solo per parlarne seriamente bisogna far crescere quel numero e renderlo solido e nitido nel suo profilo.
Quindi ora dedichiamoci a noi, non a cosa fare con gli altri.”
Giovanni Paglia
Un saluto erding

Migliore (Sel): "Facciamo un partito unico a sinistra"
di TOMMASO CIRIACO

ROMA - "C'è stato un terremoto che ha sconvolto la geografia politica italiana ed europea. Di fronte a questo scenario, una sinistra di governo - e Sel nasce così - non può ragionare con un complesso di inferiorità, ma deve assumere un ruolo centrale". Il capogruppo di Sel Gennaro Migliore è convinto che dopo le Europee nulla sarà più come prima. E spiega perché.

Qual è la prospettiva di Sel, presidente?
"Tanto l'esperienza di Tsipras, quanto l'esplosione del Pd e della leadership di Renzi impongono alle forze a sinistra del Pd di interrogarsi - assieme ai dem - su come costruire un campo in cui ciascuno faccia vivere la propria cultura politica. Dobbiamo stare nel "gorgo", senza complessi e attendismi ".

Con una federazione con il Pd?
"Non è quello a cui penso. La sfida è costruire in Italia un soggetto unitario di sinistra - regolato dalla democrazia interna - che possa far vivere le aspettative di cambiamento. Senza restare ciascuno - Pd e Sel - nel proprio contenitore ".

Piccolo problema, presidente: siete all'opposizione.
"Sel, in questo processo, deve fare valere i contenuti: su molte battaglie di Renzi c'è l'impronta di nostre battaglie. Contro l'au- sterity, ad esempio".

Ma come si fa, restando all'opposizione?
"E infatti dovremo valutare la nostra collocazione politica volta per volta, per costruire questa interlocuzione e togliere l'alibi a chi invece vuole escluderci. Con il crollo di Sc e il ridimensionamento di Ncd, inoltre, è possibile passare dalle formule delle piccole intese a un governo che sia davvero politico, da discutere con gli alleati naturali: chi sta a sinistra".

Su quale terreno si può partire?
"Da quello che si decide in Parlamento. Sulle riforme, ad esempio, è bene stare dentro. Perché non avviamo subito un processo di collaborazione?".

Come è stata l'esperienza con Tsipras?
"Abbiamo ottenuto un risultato che scaccia il fantasma dello sbarramento. Adesso si deve spostare a sinistra l'Europa, facendo eleggere con il Pse il presidente della commissione Ue".

E Renzi? Ha ottenuto un innegabile successo.
"Non sono d'accordo con Veltroni, non è il compimento del suo sogno. Finora quel che ha caratterizzato il Pd è stata l'unificazione tra due culture politiche distinte. Ora invece è diventato un partito centrale attorno a cui ruotano le aspettative di chi vuole il cambiamento".
http://www.repubblica.it/politica/2014/ ... -87466762/
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E' una discussione interessante che non si puo' liquidare troppo in fretta con i numeri che abbiamo ora e cioe' il 40% del PD e il 4% della lista Tsipras.
Sarebbe troppo sbrigativo dire che non esiste alcun confronto con questi numeri purtroppo o per fortuna non e' cosi'. La sinistra all'interno del PD potrebbe avere una forza che va oltre questo risiduo nunero. L'elettorato della sinistra ora un po disperso nei partitini/movimenti e nell'astensione potrebbe venir fuori e dare ulteriore forza a questa area.

Sicuramente creera' un problema nel PD e credo che sia questo il grosso ostacolo che ne deriverebbe con l'entrata.

Quindi la discussione su questo dovra' essere fatta alquanto prima per non trovare poi tutte le porte chiuse e dare ulteriori alibi a chi rema contro.

Farlo ora e' alquanto prematuro e farebbe cadere immediatamente il governo e questo metterebbe a rischio pure il risultato del PD.

Lavorare quindi pensando alle prossime elezioni ed essere sempre pronti qualora questo governo tirasse le cuoia.

Se si dovesse optare per questa soluzione sara' molto importante capire tempi e modi perché il tutto ora viaggia su un filo di lana. Il solo far capire ad altri cosa potrebbe bollire in pentola qualcuno potrebbe verificare immediatamente i costi ed i benifici per far cadere queste probabile ipotesi.


un salutone da Juan

[erding]

La sinistra all'interno del PD potrebbe avere una forza che va oltre questo risiduo nunero.

La sinistra interna ha provato a distinguersi ma poi... ha votato di tutto,
ora mi sembra siano ancora più neutralizzati di prima.
Fassina che dichiara “su Matteo ho sbagliato, è l'uomo giusto al posto giusto”

Ora è pensabile che un 4% possa condizionare un 40 ed oltre %?
L'”entrare nel PD” lo si farebbe a forte rischio di essere fagocitati.
Per di più con la conseguenza ulteriore di lasciare alle destre l'esclusivo ruolo di opposizione.

[camillobenso]

Non posso trascurare i dati reali trasmessi oggi dall’Istat: Disoccupazione, ad aprile il tasso è al 12,6%. Quella giovanile al 43,3%, perché appartengono al mio modo di essere di sinistra.

Oltre a quanto dichiarato dal presidente di Confindustria Squinzi:
“Stiamo strisciando sul fondo”
che condivido totalmente.

E questo dato lo metto in stretta relazione con una classe politica “fallita” che pensa solo ai cazzi suoi e a trovare il modo di salvare la poltrona o “ IL SUO DI POSTO DI LAVORO”.

A dichiararla fallita ufficialmente è stato Gustavo Zagrebelsky, la sera del 12 marzo 2012, al Teatro Smeraldo di Milano.

A dichiarare due anni dopo Zagrebelsky, che visti dall’America siamo “falliti”, è stato il sociologo statunitense Luttwak, la settimana scorsa nell’ultima puntata di Piazzapulita.

Non piace a nessuno sentirsi dichiarare falliti. Questo mi sembra evidente. Ma le reazioni registrate la scorsa settimana con la popolazione indigena, lasciano alquanto perplessi.

Non si può accettare un titolo di giornale come questo:

Italia sempre più a corto di grandi imprese
di Lavoce.info | 1 giugno 2014Commenti (55)

L’Italia ha poche grandi imprese. E due di queste stanno per diventare “straniere”. Per la crescita non bastano le vitalissime multinazionali tascabili, per avere un futuro nella competizione mondiale servono anche i grandi gruppi. Un problema di rilevanza strategica per il paese.

http://forumisti.mondoforum.com/viewtop ... 323#p32323

Come non si può accettare che non siamo in grado di gestire una compagnia aerea. Falliti due volte solo perché tutto è in funzione di una classe dirigente di pescecani che deve spolpare tutto quanto trova sul suo cammino.

Purtroppo, o forse meglio così, la scelleratezza propagandistica di Beppe Grillo, ha dato un assist non previsto a Pittibimbo. Né lui, né quelli della nuova Dc, né tantissimi italiani avevano previsto il 40,8 % a Renzi.

Immediatamente abbiamo visto che è scattato l’italico “salire immediatamente sul carro del vincitore”.

Lo ha fatto Fassina. D’Alema la scorsa settimana ha raccontato che con Pittibimbo si scambiano SMS tutti i giorni come ragazzi”. E sappiamo perché. D’Alema vuole un posto da Commissario europeo. Lo stesso vuole Lettanipote. Allora a Pittibimbo bisogna lisciare il pelo, per non dire altro che ci porterebbe nella volgarità del linguaggio di ogni giorno.

Sono diventati renziani anche quelle due nullità bersaniane di Matteo Orfini e Roberto Speranza. Le cronache recitano che potrebbero entrare nel nuovo governo se avviene il rimpastino.

La fedeltà paga. Le nullità hanno ottenuto ciò a cui aspiravano.

Ergo, la domanda sorge spontanea: A cosa mira Gennaro Migliore?

Certo che se rimane con Sel rimane a bocca asciutta mentre le nullità democristiane fanno carriera.

Vista in prospettiva la nuova Dc fa gola a tanti. Daje che si mangia pure noi.

E’ un vero dramma per chi crede ancora nella sinistra

[pancho]

La sinistra all'interno del PD potrebbe avere una forza che va oltre questo risiduo nunero.

La sinistra interna ha provato a distinguersi ma poi... ha votato di tutto,
ora mi sembra siano ancora più neutralizzati di prima.
Fassina che dichiara “su Matteo ho sbagliato, è l'uomo giusto al posto giusto”

Ora è pensabile che un 4% possa condizionare un 40 ed oltre %?
L'”entrare nel PD” lo si farebbe a forte rischio di essere fagocitati.
Per di più con la conseguenza ulteriore di lasciare alle destre l'esclusivo ruolo di opposizione.

Certamente ora Renzi con quel 40,08% avuto si sente piu' forte e potrebbe(obbligo il condizionale)neutralizzare ancor di più l'anima sinistra del PD. Lo potrebbe fare ma a chi converrebbe questo? Non credo al PD. Se lo farebbe questo vorrebbe dire che la decisione di spostarlo a destra e' già stata fatta.

Come allora evitare questo e per non rendere inutile la ns. piccola opposizione in parlamento?

Credo, penso, non so,.....(mi e' difficile trovare certezze) che l'opzione scritta nel mio precedente post non sia del tutto da scartare.

Per quanto riguarda, Erding, la percentuale che ora ha la liste per Tsipras (4%) se SEL nelle prossime elezioni entrasse in questo partito, oltre a rafforzare l'attuale minoranza potrebbe anche attirare molti degli astenuti e anche molti dei pentastellati che ora si sono riversati su Renzi. Potrebbero votare il PD ma dando la preferenza alla sinistra di questo partito.

E' difficile prevedere cosa potrebbero comportare tali decisioni. Sicuramente creerebbero una situazione all'interno del PD che non e' piu' quella di oggi e la sinistra interna conterebbe molto ma molto di piu' e sicuramente lo condizionerebbe su alcune scelte.

Per quanto riguarda invece le dichiarazioni di Fassina, penso siano state dettatedalla paura di essere isolato definitivamente . Oltretutto gli sara' stato anche difficile non ammettere la vittoria di Renzi e quindi fare un po' di autocritica. Almeno spero sia cosi, altrimenti sarebbe cosa pietosa.

Allora, per concludere, la mia domanda e':
Provare a condizionare questo partito dall'interno dello stesso e indurlo a trattare con chi oggi nemmeno se lo sogna oppure rimanere all'opposizione sperando di condizionarlo (non so come) e nello stesso tempo però rimanendo coerenti con le ns. idee.

Quindi, caro Erding, le mie rimangono solo delle domande alle quali pero ognuno di noi prima o dopo dovra' dare delle risposte.
Piu' che dopo, prima.
Anzi ora e non domani.

Spesso, caro amico, siamo indirizzati a far politica col cuore e non con la ragione e questo spesso ci frega. Dovremmo essere lungimiranti come lo sono gli obiettivi seri. Se ci soffermiamo alle cose immediate senza alcuna analisi profonda sicuramente ci sentiremmo in pace col ns. cuore ma purtroppo o per fortuna far politica non e' cosi'.

Dopo aver detto tutto questo non e' che io personalmente abbia preso delle decisioni. Porgo qui tutti i miei dubbi e come tali tengo li pongo in discussione.

Solo confrontandoci potremmo trovare le ns. risposte e cosi sfatare alcuni dubbi.

un salutone da Juan.

[camillobenso]

Certamente ora Renzi con quel 40,08% avuto si sente piu' forte e potrebbe(obbligo il condizionale)neutralizzare ancor di più l'anima sinistra del PD. Lo potrebbe fare ma a chi converrebbe questo? Non credo al PD. Se lo farebbe questo vorrebbe dire che la decisione di spostarlo a destra e' già stata fatta.

pancho


*****

L'informazione comparsa qualche settimana fa sul Fatto Quotidiano (tutta da verificare da parte nostra - E' un obbligo -), sosteneva che Renzi é finanziato dalla destra ultraconservatrice americana, Neocon, che tra i vari scopi ha quello di eliminare definitivamente la sinistra italiana.


Oltre a questa considerazione che và verificata (mi auguro che lo abbia già fatto IL FATTO), Renzi, che non è di sinistra, usa per la sua carriera personale la sinistra, nello stesso modo in cui all'epoca, Enrico Mattei, presidente dell'Eni usava i fascisti. La sua politica, sosteneva Mattei, era quella dei taxi.

Caricava a bordo i fascisti, e quando non gli servivano più li scaricava.

Renzi è malato di potere, e di conseguenza non guarda in faccia a nessuno.

Ti ricorda qualcuno, caro pancho, che ha governato negli ultimi 20 anni????

L'ultima vittima è stata il fedele Bonaiuti, che ha lasciato dopo Bondi.

[erding]

Spesso, caro amico, siamo indirizzati a far politica col cuore e non con la ragione e questo spesso ci frega.

Mi è successo spesso, e mi succede, non solo in politica, di essere “fregato” dal fatto di seguire il cuore.

È opinione quasi unanime che in politica necessita l'essere pragmatico, addirittura sprezzante,
di usare lo “stai sereno” mentre si medita l'accoltellamento per poi uscirne vincitori
ed in pace col proprio cuore, allo “statista” spesso si richiede di vestire la stoffa del cinismo.
Ma il vero statista è colui che riesce a fare grandi cose usando la ragione senza mortificare il cuore.

Certamente ora Renzi con quel 40,08% avuto si sente piu' forte e potrebbe(obbligo il condizionale)neutralizzare ancor di più l'anima sinistra del PD. Lo potrebbe fare ma a chi converrebbe questo? Non credo al PD

Mah... a Renzi sta più a cuore il PD o il SUO partito- il“partito della nazione”? O forse...

come ricorda camillobenso, alla pari di come Mattei usava i fascisti Renzi usa il PD come un taxi?

Come allora evitare questo e per non rendere inutile la ns. piccola opposizione in parlamento?

Caro pancho la tua accorata domanda è anche la mia.

Vorrei però fare un'altra considerazione:
coloro che hanno scelto di votare il 25 maggio per la lista Tsipras, rischiando di non raggiungere il quorum,
lo hanno fatto evidentemente perché non condividevano Renzi e la politica dell'ammucchiata con il PD, gli Alfano & co.
Ora, usare questi elettori tradendo le loro intenzioni di voto, mi sembra un po'... come minimo scorretto.

Un saluto erding

[pancho]

Spesso, caro amico, siamo indirizzati a far politica col cuore e non con la ragione e questo spesso ci frega.

Mi è successo spesso, e mi succede, non solo in politica, di essere “fregato” dal fatto di seguire il cuore.

È opinione quasi unanime che in politica necessita l'essere pragmatico, addirittura sprezzante,
di usare lo “stai sereno” mentre si medita l'accoltellamento per poi uscirne vincitori
ed in pace col proprio cuore, allo “statista” spesso si richiede di vestire la stoffa del cinismo.
Ma il vero statista è colui che riesce a fare grandi cose usando la ragione senza mortificare il cuore.

Certamente ora Renzi con quel 40,08% avuto si sente piu' forte e potrebbe(obbligo il condizionale)neutralizzare ancor di più l'anima sinistra del PD. Lo potrebbe fare ma a chi converrebbe questo? Non credo al PD

Mah... a Renzi sta più a cuore il PD o il SUO partito- il“partito della nazione”? O forse...

come ricorda camillobenso, alla pari di come Mattei usava i fascisti Renzi usa il PD come un taxi?

Come allora evitare questo e per non rendere inutile la ns. piccola opposizione in parlamento?

Caro pancho la tua accorata domanda è anche la mia.

Vorrei però fare un'altra considerazione:
coloro che hanno scelto di votare il 25 maggio per la lista Tsipras, rischiando di non raggiungere il quorum,
lo hanno fatto evidentemente perché non condividevano Renzi e la politica dell'ammucchiata con il PD, gli Alfano & co.
Ora, usare questi elettori tradendo le loro intenzioni di voto, mi sembra un po'... come minimo scorretto.

Un saluto erding

Erding, le tue considerazioni sono delle preoccupazioni condivisibili ma da qui non ci moviamo.

Come allora far valere il ns. voto nella maniera migliore?

Un uomo che mastica politica questo dovrebbe farlo, Sono proprio queste che le domande che mi pongo continuamente ma che con molta difficolta non riesco a dare risposte se non scindo il cuore dalla ragione.
30nni fa non me lo sarei mai chiesto ma ora gli anni mi fanno riflettere maggiormente.
Non e' detto che non si prendano delle grosse cantonate. Questo esisteva una volta come esiste ancor più ora.
Se avessimo un elettorato piu' che sicuro non dico a 2 cifra ma pressappoco lì, forse ragioneremo diversamente ma purtroppo non e' cosi'. Ora la lista x Tsipras conta di un 4% ma se dovessimo scorporarla quale sarebbe l'elettorato di S. Gli spazi oramai sono stati occupati da altri e la mal politica ha reso impassibile l'elettorato a qualsiasi proposta. Qui bisogna ricostruire una nuova coscienza etica e quindi politica che da solo non ci riusciremo mai. Rischiamo di sparire con il risultato che buttiamo al vento le ns. idee e il ns. piccolo elettorato che invece potrebbe lavorare all'interno di un'altra area cercando di modificarla un po e sbarrandogli la strada di spostarsi a destra.

Erding, queste sono delle considerazioni che faccio a ruota libera e che inviterei un po' tutti ad entrare su questo tema che sembra di poca importanza ma che invece potrebbe aprire una vera strada per la sinistra.
Non dico sia questa giusta. Potrebbe essere anche un'altra se l'elaborazione di queste ns. discussioni avvengono serenamente motivando i nostri perché.

un salutone da Juan