Articolo 4

[iafran]

No, perché ti ho seguito per circa 2 mesi con flaviomod sul forum perlulivo.

Per contro, ti segnalo che in posta privata, il 26 gennaio 2015, ho ricevuto questo messaggio:

Messaggio: Occhio ai TROLL.
Inviato: 26/01/2015, 17:00
A: camillobenso

Ciao Zione.

E' bello il forum aperto senza moderazione.

Ma occhio che da margheritaonline.it/ulivo.it/forumista.net
sono passati tutti quei troll che ci hanno impedito
discussioni serie e serene, per anni.

Niente mi toglie dalla testa che certi attacchi siano
stati coordinati.
Troppi temi si scontro coincidenti con l'attualità politica di semestri successive.
Troppa similitutine di toni e tecniche di dileggio.

Per cui occhio... non passerà molto tempo prima
che un Rouge1967 o un ranvit, sotto altro nick,
si iscrivano qui per avvelenare tutto.

Con queste avvisaglie ... non potevi che diffidare.
Mi fa molto piacere questa "confidenza".
Non ci sarebbe bisogno di altro chiarimento ...
Comunque se pancio è gi.bo. chiedi a lui o a soloo42000 per avere conferma delle ribellioni velate o del dissenso che ho manifestato al moderatore "svizzero" e gli "apprezzamenti" poco lusinghieri che ho rivolto (anche in modo subdolo) all'ostracismo ed alle offese del salernitano (per quasi 6 anni).
Se ti convinci su di me (non avrei difficoltà a dare anche il mio nome e indirizzo) puoi stare tranquillo che ciò che abbiamo detto io, cardif e flaviomob a sostegno dell'opinione di Rom era rivolto solo a migliorare il forum e a non farti prendere un grossissimo abbaglio.
Io Rom l'ho individuato dal suo stile (non facile da trovare sul "mercato" o da imitare), nonostante avesse abbandonato l'altro forum da qualche anno (per differenze di vedute con "i soliti") e penso che la nostra presenza, forse anche quella di lucameni o di stefano65 (che ancora non ho trovato) siano dipese da un'iniziativa di flaviomob (il vostro sito l'ho avuto prima di Natale, ma avevo poca voglia di continuare a scrivere).
Mi fa piacere che ci sia E.T.: pur non conoscendoci (a meno che ci conosca dall'altro forum, il suo stile non mi è nuovo) si è basata sulle ragioni esposte dai "tuoi ipotetici trolls" per dare loro fiducia e per lasciare un bel segno della sua personalità.

Avvertimento che alla fine si è avverato.

Niente di più falso ... e mi sembra che convieni con me.
Ti saluto.

PS - E' affidabile l'autore del messaggio privato che hai ricevuto il 26.01.2015, alle ore 17:00?

[Rom]

Sto sul serio cominciando a preoccuparmi. Ma che avete in testa, aaa42 e Camillobenso?
Qui, pochi o tanti che siamo, ci conosciamo tutti, e credevo che ne foste coscienti.
Ho appreso l'esistenza di questo forum grazie alla segnalazione di Flavio, con il quale ci conosciamo, mi pare, fin dagli anni '90, quando partecipavamo alla mailing list di cui era moderatore Francesco Forti (Franz), che poi si è trasformata nel forum perlulivo, dove c'erano anche altri che adesso sono qui.
Credete che Flavio sia un idiota, o che anche lui fa parte del complotto?
Sono stato il primo che si è stancato, in quel forum, del sodalizio di fatto tra il gestore e Ranvit, che ha portato ad antipaticissime conseguenze e mi ha indotto ad andarmene.
Partecipando, successivamnte, ad altri forum, ho preferito cambiare nick, rispetto a quello usato per anni - non lo sto qui a ricordare, quello "originario", perché non sto cercando una legittimazione e non voglio sottostare a una specie di "esame", non devo esibire nessuna patente, soprattutto se la richiesta viene fatta (direttamnte o indirettamnte) in modo così insultante.
Sono io semmai che mi vedo costretto a chiedere come pensate di potervi permettere di essere così offensivi, di fare questo genere di insinuazioni, e basate poi su cosa? Pensate davvero che sollevare l'argomento dei questo caXXo di citazioni di questi caXXo di articoli di giornale sia un "veleno"? Ma che idea avete dei veleni? Che idea avete della libertà di critica e di opinione? Che idea avete della partecipazione a un forum? E soprattutto, che idea avete dei troll? Li avete mai conosciuti, visti, sperimentati i troll (volontari o involontari)? Ne sapete riconoscere lo stile, il modo di fare, o andate per sentito dire? O pensate che chiunque faccia dei discorsi che non vi piacciono, o con i quali non siete d'accordo sono tutti troll, tutti infiltrati, tutti guastatori? Ma poi, che cosa c'è da "infiltrare", cosa c'è da "guastare"?

Riservato ad aaa42.
Ti vuoi decidere o no, a spiegare la faccenda delle interviste e di tutte le cazzate connesse?
Te lo chiedo perché sono curioso, e specialmente sono curioso di capire quanti tipi di contorcimenti sia in grado di produrre la mente umana.

Se per caso vi viene il sospetto che in me sia sopravvenuta una certa irritazione, vi sbagliate: la parola "irritazione" è un pallido eufemismo.
Sarebbe giusto e sacrosanto che pretendessi delle scuse, ma so bene che sarebbe inutile: chi è capace di una simile paranoia, manifestata con tale maleducazione, non è in grado di capire dove ha sbagliato e di scusarsi.

[Rom]

Mi sfugge chi ha scritto che questo argomento è il più partecipato. Forse è come quel giornale posto più in evidenza in una edicola e che risulta il più comprato da quelli di passaggio, non perché più ricco di contenuti. Altri 'giornali' ci sono, ma attirano di meno perché più nascosti.
cardif

Quello devo essere io: ma non erano esattamente questi i termini.
Dicevo che questa era grosso modo l'unica discussione in quel momento presente nel forum, se per discussione s'intende un post iniziale che non è una citazione, al quale seguono risposte altrettanto personali non limitate a due righe, etc.
Prima di dire questo ero andato a controllare, per campionatura, e quindi poteva essere che qualche discussioni dello stesso genere (cioè normale) mi fosse sfuggita. Ma una o magari due che eventualmnte fossero, non avrebbero cambiato la sostanza dell'osservazione, in quel contesto di discorso.

Divertente il lavoro che hai fatto, di riassunto delle posizioni.
Però, vedi, il problema non è chi ha ragione tra me e Camillo, o almeno non lo è per me.
Per avere ragione, bisogna che ci sia una "tesi", e per desiderare di avere ragione bisogna che la tesi sia sentita come personale, soggettiva, importante e in quelche modo "preziosa".
La mia è una constatazione, riferita a un equilibrio di massima, libero e approssimativo, ma ovvio, evidente, "normale".
Non penso minimamente di avere alcun merito nel farlo presente, se non quello della sincerità, tutt'al più condizionata dal fatto che "fare" giornali, e mezzi di comunicazione costituiti da testi scritti, (chiamiamolo editing) è praticamente il mio mestiere e anche un mestiere che mi appassiona - benché dia soddisfazioni economiche piuttosto modeste, poichè viviamo in un contesto socio-economico in cui si chiama e si paga volentieri un elettricista o un muratore, ma tutti sono convinti che per lavorare su un testo scritto (o magari scriverlo di tutto principio) basta rivolgersi al figlio del portiere, o meglio ancora basta fare da sè, dato che una lampada è on-off, un muro o sta in piedi o cade, mentre i testi scritti e le parole vanno sempre bene, in nome della libertà e del de gustibus non est disputandum.
Poiché, comunque, il tema del linguaggio, della grafica, dei testi, mi appassiona, mi viene naturale notare questi elementi, quando apro un libro, un giornale, un sito web - anche se la grafica web non è esattamnte assimilabile a quella stampata, e tuttavia le "pagine" web hanno molti elementi grafici comuni con la stampa, in quanto universali, e i testi sono sempre testi, sia intagliati nella pietra, sia stampati, sia fatti di pixel.
La gran parte delle volte, quando vedo qualcosa di imperfetto o di discutibile, in realtà sto zitto: sono appassionato, non sono un fissato, e sarei invadente se facessi il contrario.
Quando invece partecipo a un progetto, o faccio una cosa con un amico, mi viene naturale dire la mia, specialmente se non esprimo un gusto personale ma mi faccio semplice portatore di un concetto tutto sommato "oggettivo" e "normale", come si fa quando si raddrizza un quadro storto, cioè senza la pretesa di fare l'arredatore.
Naturalmente, mi è capitato più di una volta di sbagliare, di fare o suggerire una soluzione inefficiente, o di non arrivare a capire il problema fino in fondo, o di non averlo risolto nel modo migliore possibile - anche perché nessuno sa qual è il limite del possibile nel bene, laddove invece è abbastanza visibile quando si supera il confine verso il male. Ma questo è un altro discorso.

[flaviomob]

Questa discussione inizia drammaticamente ad assomigliare a un film di Nanni Moretti...

Vogliamo convincerci che le critiche sono fatte in buonafede e non c'è nessun complotto ne' tantomeno esserini fantastici tra elfi e hobbit..?

[iafran]

Quando invece partecipo a un progetto, o faccio una cosa con un amico, mi viene naturale dire la mia, specialmente se non esprimo un gusto personale ma mi faccio semplice portatore di un concetto tutto sommato "oggettivo" e "normale", come si fa quando si raddrizza un quadro storto, cioè senza la pretesa di fare l'arredatore.

Noi ne siamo convinti ... da tanto tempo.

(lo spunto satirico del pomeriggio )
Cattiveria con cattiveria si paga : aaaa42 è in affari con la rivista di gossip, ma anche se suderà sette camicie non ne venderà manco una!

[pancho]

Sto seguendo questa discussione e vedo che ci sta portando via del tempo che potrebbe essere riversato su temi molto piu' importanti.

Le proposte che vengono fatte per modificare sia la grafica che il rendere meno "corposi" i ns. post possono essere considerati interessanti ma quando siamo "nati" il ns. scopo era quello di rendere il piu' semplice possibile il dialogo e far si che anche chi non aveva dimestichezza con questi strumenti potesse dire la sua senza essere un "esperto".

La semplicità deve essere sempre il life motive di questo forum anche se puo' (per il momento) appesantire il server.

Il copia ed incolla quindi non sara' un problema per questo forum che nel suo obiettivo ha anche quello di far intervenire sor amalia la vicina di casa mia che qualche volta ci segue ma (dice)non ha molta dimestichezza con questo "coso".

Quindi, per concludere, ritengo sia cosa saggia oramai spostarsi su temi piu importanti poiche' mi sembra che stiamo andando verso sterili polemiche che non portano al nulla e che peraltro esce dal ns. stile iniziale.

Qualora si fossero infiltrati dei troll (finora non me ne sono accorto) l'unica cosa che ci permette il forum e' quella di non dare risposte ai loro temi se ritenuti solo provocatori e tutto potrà sgonfiarsi non dando loro soddisfazione.

Come vedete, qui possiamo discutere e non abbiamo moderatori tali da farci sentire sotto tiro.

Certo, questo ci rende piu liberi nelle ns. discussioni sempre che il tutto possa filare dritto nel bon ton e secondo quanto prevedono le regole della netiquetta e del ns. forum ma non ci ripara di certo da chi vuol creare "casini"

Ora, nella mia libertà di espressione che trovo qui dentro, io ho detto la mia ma non escludo che questa mia possa non essere condivisa da altri sempre pero nell'ottica indicata sopra.

Quindi, per concludere, spero vivamente che il tutto possa proseguire come e' sempre stato e quindi senza alcun intervento da parte dei moderatori quali Lucfig e Joblack ma se cosi' non fosse nel prossimo futuro dovremmo per forza trovare altre soluzioni.

un salutone

[cardif]

Di troll ne ho incontrati in PDNetwork, e là effettivamente si divertivano a dare fastidio, anche se era proprio la struttura del sito che non funzionava.
Secondo il messaggio ricevuto da camillobenso, un troll potrebbe venire da margheritaonline.it/ulivo.it/forumista.net, un sito che non ho frequentato non avendo mai avuto grandi simpatie per il filone rutelliano di pensiero.
Visto che viene citato, non so se ranvit abbia frequentato quel sito. In perlulivo ho avuto con lui molti dialoghi, che quasi sempre risultavano tanto fastidiosi da farmi allontanare più di una volta, fino a convincermi a non frequentarlo più. Come è successo ad altri che adesso sono qua. Però non ritengo che ranvit sia un troll: è proprio spigoloso per carattere e di destra per mentalità. Non decripto l'espressione che spesso usa, 'ma per piacere!!!, e che rende bene la sua insofferenza verso chi non la pensa come lui.
Non so chi ha inviato quel messaggio a camillobenso, e non so se Camillo si riferisca ad aaa42 quando scrive: "Avvertimento che alla fine si è avverato." Ritengo però non corretto lanciare il sospetto che sia arrivato un troll senza indicare chi sarebbe. Così potrebbe sembrare che l'accusa sia rivolta a chiunque. E non è bello.
Strano questo fatto che Camillo abbia seguito iafran per due mesi su perlulivo. Io ho scritto il primo messaggio il 13/4/2009 e l'ultimo il 4/12/1913. Se serve indagare, si può. Sulla prima pagina, in alto a destra, si entra in 'Ricerca avanzata' e poi si va in 'Ricerca per autore'

L'anonimo scrive: "Troppa similitutine di toni e tecniche di dileggio." Giusto per capire, mi piacerebbe una spiegazione che da solo non trovo: dove? quando? chi?

Camillo scrive: "si assiste alla ripetizione delle stesse tesi in continuazione" ma da entrambe le parti, ed è solo perché non si raggiunge una intesa. Se non una decisione condivisa sul come coniugare le due posizioni, almeno si dovrebbe accettare che non sono incompatibili.

Proporrei di separare i due filoni in due forum diversi già nella prima pagina. Ci sono due forum: "discussioni in libertà" e "LA TEORIA DEL VALORE-LAVORO". Si potrebbe inserirne un altro: "Divulgazione". Nel primo ci si dovrebbe limitare a fare solo dei riferimenti ad articoli riportati o meno nel terzo forum, dove invece non si dovrebbero inserire commenti. Ma non sta a me.

Caro Rom, non ho posto il problema in termini di ragioni e torti. Ho scritto che sono due posizioni diverse, ciascuna con le sue motivazioni e con i suoi effetti collaterali.
Ho capito il senso dell'unico argomento in discussione. Avevo pensato a perlulivo, dove spesso si accede da 'argomenti attivi' e se ne trascuravano altri meno recenti; o al PDNetwork di una volta, dove non si faceva a tempo a postare tre commenti che l'argomento scompariva in seconda pagina e la discussione moriva.

Caro pancho, non credo che questa discussione sia una perdita di tempo poiché riguarda il funzionamento stesso del dialogo. E' pure naturale che sia avvenuta, considerata l'entrata di nuovi partecipanti che si confrontano con le modalità espressive in atto qua.
Né mi pare che renda necessario l'intervento della moderazione.
Per il resto concordo: ci sono altri argomenti che potrebbero essere seguiti con altrettanto interesse. Solo che questo argomento tocca di più la sfera personale: il proprio modo di leggere e commentare; perciò è più partecipato.

cardif

[pancho]

Caro pancho, non credo che questa discussione sia una perdita di tempo poiché riguarda il funzionamento stesso del dialogo. E' pure naturale che sia avvenuta, considerata l'entrata di nuovi partecipanti che si confrontano con le modalità espressive in atto qua.
Né mi pare che renda necessario l'intervento della moderazione.
Per il resto concordo: ci sono altri argomenti che potrebbero essere seguiti con altrettanto interesse. Solo che questo argomento tocca di più la sfera personale: il proprio modo di leggere e commentare; perciò è più partecipato.

cardif

Se leggi bene il mio posto, io non ho detto che non sia importante quanto da te sollevato anz,i pero' tirarla per le lunghe potrebbe(parlo al condizionale) dar adito ad un'inutile polemica ed e' questo che personalmente mi preoccupa.

Avrai notato che ho precisato inoltre che queste sono soltanto delle mie semplici opinioni e come tali sempre opinabili. Non mi sento un detentore di verita.
Giustamente te hai espresso le tue perplessità come e' giusto e vedrai che dopo questi chiarimenti ci sentiremo ancor piu' nella stessa "lunghezza d'onda".Almeno lo spero. Non siamo fatti con lo stesso stampino come ci definivano un tempo. Quindi e' giusto che ci siano opinioni diverse ma che queste pero' non siano motivo per dividerci.

Per quanto riguarda questa discussione, anche qui non ho fatto menzione al moderatore. Anche per il semplice fatto che non esistono estremi. Ho solo detto che qualora ci accorgessimo di qualche troll o che qualcuno di noi esca dal seminato, solo allora dovremmo mettere in funzione la moderazione. Per ora non ne vedo motivo.

un salutone

[Rom]

Sto seguendo questa discussione e vedo che ci sta portando via del tempo che potrebbe essere riversato su temi molto piu' importanti.
...
Le proposte che vengono fatte per modificare sia la grafica che il rendere meno "corposi" i ns. post possono essere considerati interessanti ma quando siamo "nati" il ns. scopo era quello di rendere il piu' semplice possibile il dialogo e far si che anche chi non aveva dimestichezza con questi strumenti potesse dire la sua senza essere un "esperto".

Non esistono argomenti stupidi, ma solo modi stupidi per trattare argomenti.
Tutto può essere interessante, e tutto ha la sua parte d'importanza: l'interesse dipende da come se ne discute.

Il problema non mi sembra che sia la corposità eccessiva dei post, ossia di quello che scrivono i forumisti di mano loro.
Eccessivi sono il numero e le dimensioni degli articoli citati, facilissimi a ridurre: basta limitare le citazioni, e sforbiciare il testo degli articoli, lasciando solo i brani ritenuti necessari e sufficienti, lasciando il link per chi volesse leggere il testo integrale.
Per altro, dopo il tuo accenno e prima di risponderti, sono andato a dare un'occhiata alle pagine del forum del 2012 (che credo sia la data di nascita del forum).
Nel 2012 gli articoli citati sono pochi, e una buona parte di questi sono citati con il solo link, o per soli stralci, com'è logico e normale.
Quindi non è vero che nella "semplicità originaria" fosse compreso l'eccesso che vediamo ora - che quindi si è andato affermando a mano a mano, in tempi successivi.
Quello che ho notato, invece, grosso modo, è che i thread che si aprivano con la citazione di un articolo rimanevano spesso con nessuna risposta, e morivano lì.
Ho notato anche un'altra cosa, che mi sembra meritevole di una riflessione, ma caso mai ne parliamo a parte - cioè, se la trattazione di questo argomento prende finalmente una piega diversa, più collaborativa e meno isterica, da parte di alcuni.

[Rom]

Non so chi ha inviato quel messaggio a camillobenso, e non so se Camillo si riferisca ad aaa42 quando scrive: "Avvertimento che alla fine si è avverato." Ritengo però non corretto lanciare il sospetto che sia arrivato un troll senza indicare chi sarebbe. Così potrebbe sembrare che l'accusa sia rivolta a chiunque. E non è bello.
...
L'anonimo scrive: "Troppa similitutine di toni e tecniche di dileggio." Giusto per capire, mi piacerebbe una spiegazione che da solo non trovo: dove? quando? chi?
...
Proporrei di separare i due filoni in due forum diversi già nella prima pagina. Ci sono due forum: "discussioni in libertà" e "LA TEORIA DEL VALORE-LAVORO". Si potrebbe inserirne un altro: "Divulgazione".

Sarò sintetico, per motivi di tempo.
Non credo che Camillo si riferisse ad aaa42.
Certo, è curioso che si debba stare qui a fare illazioni su cosa volesse dire Tizio e a chi si riferisse Caio: e meno male che il principio è quello di "parlare chiaro". Io non ci ho capito niente, tra aaa42 e Camillo e i troll e le lettere riservate, ma l'unica cosa chiara è il fastidio che ha dato la mia critica sull'eccesso di citazioni.

Proprio perché non sono contrario alla citazione di articoli in se stessa (come potrei? sarebbe una contrarietà assurda) a mio parere non ci dovrebbe essere alcuna separazione.
Anzi, apprezzo molto il fatto che in questo forum non ci sia la solita gamma di cinque, dieci o perfino venti o trenta "sezioni", come in altri forum.
Ho sempre pensato che la politica possa e debba convivere con la musica, la letteratura, lo sport e con qualunque altro argomento, e che il melting pot mentale (altrimenti detto "interdisciplinarietà") faccia benissimo alla salute di un gruppo e di un forum.