Immigrazione-La piaga del nuovo millennio.Quale soluzione?

[matteo]

Le ideologie, intese come tesi totalizzanti attraverso le quali interpretare la realtà in ogni suo aspetto, sono state tra le cause principali dei disastri del secolo scorso

Matteo, scusami, convengo che le “ideologie” quando sono “totalizzanti” sono disastrose, si può pensare la stessa cosa degli ideali?

un saluto erding

Non credo, anche se penso che gli ideali vadano maneggiati con molta cautela. In alcuni casi diventano delle clave da usare contro gli altri, soprattutto quando si ritiene che siano patrimonio di una sola parte.

E poi, sinceramente, diffido di chi si riempie la bocca con grandi affermazioni di principio, alle quali molto spesso non seguono i fatti.

[pancho]

Le ideologie, intese come tesi totalizzanti attraverso le quali interpretare la realtà in ogni suo aspetto, sono state tra le cause principali dei disastri del secolo scorso

Matteo, scusami, convengo che le “ideologie” quando sono “totalizzanti” sono disastrose, si può pensare la stessa cosa degli ideali?

un saluto erding

Non credo, anche se penso che gli ideali vadano maneggiati con molta cautela. In alcuni casi diventano delle clave da usare contro gli altri, soprattutto quando si ritiene che siano patrimonio di una sola parte.

E poi, sinceramente, diffido di chi si riempie la bocca con grandi affermazioni di principio, alle quali molto spesso non seguono i fatti.

E poi, sinceramente, diffido di chi si riempie la bocca con grandi affermazioni di principio, alle quali molto spesso non seguono i fatti

Concordo anche se sta a noi verificarlo

ps:
Vedo che rispondi ad Erding e non a me. Fa lo stesso anche se mi differenziamo un po dall'amico erding

un salutone

[matteo]

Voglio essere un po polemico.Ma tutti questi giovani che scappano dalla guerra, per quale motivo invece non imbracciano le armi per difendere la propria nazione come fanno i curdi?Afganistan ne arrivano anche da li.Li ci siamo pure noi da 13 anni,Iraq anche da quel paese arrivano da noi.Siria una guerra con varie fazioni.Ora intervengono pure i Russi e gli USA.
In poche parole i giovani tagliano la corda quelli istruiti. Forse torneranno nel loro paese quando avremo risolto la situazione
Noi occidentali compreso Russia USA ecc.....pagando con morti nostri.Poi ne abbiamo che arrivano da paesi non in guerra ecc....
Ciao
Paolo11.

Voglio essere un po polemico.


Caro Paolo, andiamo allora fino in fondo alla polemica.

Prova a rispondere a queste domande una alla volta.

1) Vado a memoria. Tu sei di religione cattolica. Per cui, domanda:

A 68 anni cosa hai capito del significato della vita?


2) Per te questa è una vita sola, oppure hai in tasca la tessera per ritornare in futuro a vivere su questo pianeta?

continua dopo le risposte di Paolo.

ma non era più semplice rispondere che quei giovani non è che abbiano tanta libertà di scegliere se e per chi combattere?

[matteo]

Ma tutti questi giovani che scappano dalla guerra, per quale motivo invece non imbracciano le armi per difendere la propria nazione come fanno i curdi?

Sedici giorni fa ho incontrato alla Ipercoop Centrosarca, una persona che incontravo per strada dal almeno 50 anni senza conoscerla e scambiare parola.

D'impulso ho voluto fermarlo per chiedergli cosa pensa della situazione attuale, visto che ha qualche anno più di noi. Sapendo che frequentava ambienti di sinistra.

Quando ha accennato di essere dell'ANPI, gli ho fatto sapere che negli ultimi 10 anni, quando erano ancora in vita, persone che hanno fatto la Resistenza mi hanno confermato che se avessero saputo che tutto sarebbe finito in questo modo, vedi il berlusconismo e la finta sinistra, che si spartiva il potere, quello che tu hai chiamato "uno schifo", non avrebbero di certo rischiato la vita.

Capisco quei giovani che non sapevano come sarebbe andata finire, ma chi non è morto, pensando ai compagni caduti inutilmente, non potevano che concludere che è stata una lotta inutile se il risultato è questo.

Questo tizio mi ha confermato che anche in Piemonte la pensano tutti allo stesso modo.

Spero che tu gli abbia detto anche che grazie al loro coraggio oggi puoi scrivere quello che pensi su un forum e che gli sei grato per questo.

[soloo42001]

"tutto questo non e' altro che il risultato di sciagurate politiche liberiste"

Una CAUSA di questo fanatismo che sta devastando medio-oriente e nord-africa deve pure esserci.

C'è chi fa analisi di tipo geopolitico: in ottica anti-sovietica si sono fomentate e finanziate ideologie religiose estremiste fino a paerderne il controllo... e le due guerre del golfo hanno poi incendiato l'area.

C'è chi fa analisi di tipo socio-economico: guerre islamiche a parte, la "migrazione di massa" ha anche concause economiche, da alcuni paesi fuggono per la miseria, non per la guerra.

Sono entrambi punti di vista veri.

Se qualcuno accecato da furore ideologico anti-comunista non avesse favorito l'insediarsi di certi gruppi di potere oggi il mondo sarebbe diverso.
Volendo proseguire nel ragionamento che TUTTE LE IDEOLOGIE SONO FONTE DI PERICOLO, allora possiamo dire che anche le anti-ideologie sono idelogie totalitarie pericolose.
L'idea che "il nemico del mio nemico è mio amico" è ciò che ha portato gli inglesi ad appoggiare inizialmente, in ottica anti-comunista, i regimi fascisti e nazisti in Italia e Germania... poi si sono trovati una Guerra mondiale fra le mani, l'Europa e il Pacifico in fiamme.
Ma non impariamo, non c'è niente da fare: gli ideologizzati pericolosi sono sempre gli altri... gli avversari politici... non è che sono PERSONE con le loro IDEE del mondo.

E continuando.
Se qualcuno per decenni dopo la guerra non avesse propugnato questa ideologia del mercato liberatore autoregolante, oggi non ci troveremmo con la schiavitù che minaccia i nostri figli e con milioni di persone in viaggio per avere un futuro.
Avremmo invece favorito PER TEMPO (anni 50 e 60) lo sviluppo equo e sostenibile anche del terzo mondo... invece di usarlo come campo di battaglia fra comunisti e capitalisti.

E ancora continuando.
Se l'FMI non avesse imposto per decenni certe politiche finanziarie che hanno messo in ginocchio le popolazioni in sudamerica, oggi non ci troveremmo con la proliferazione di maggioranze di sinistra/peronista in Brasile, Argentina, Cile, Peru, Uruguay, Bolivia, ...

Per questo ripeto che conviene mettere da parte il proprio ideologico furore anti-ideologico, accettare quelle degli altri come IDEE, per poi essere in condizione di DIALOGARE.

Se invece si vuole tagliare corto (altro tratto sintomatico di ideologismo) e dire:
- basta con le ideologie
- fanno tutte schifo
- ideologici sono tutti quelli che guardano indietro o altrove
- pericolosi sono i portatori di IDEE o IDEALI forti
Prima o poi trovi chi ti risponde: "calma bello: decido io come pensare".

Siamo arrivati ad accusare di comunismo un Papa che, finalmente, non fa altro che
ripetere quello che sta scritto nel Vangelo, che indica nel dio denaro uno dei veri
nemici dell'umanità.
Questo per dire a cosa porta il furore ideologico liberista.
Eppure ancora si insiste che il liberismo non esiste...


soloo42001

[erding]

Le ideologie, intese come tesi totalizzanti attraverso le quali interpretare la realtà in ogni suo aspetto, sono state tra le cause principali dei disastri del secolo scorso

Matteo, scusami, convengo che le “ideologie” quando sono “totalizzanti” sono disastrose, si può pensare la stessa cosa degli ideali?

un saluto erding

Non credo, anche se penso che gli ideali vadano maneggiati con molta cautela. In alcuni casi diventano delle clave da usare contro gli altri, soprattutto quando si ritiene che siano patrimonio di una sola parte.

E poi, sinceramente, diffido di chi si riempie la bocca con grandi affermazioni di principio, alle quali molto spesso non seguono i fatti.

Un ideale è come la stella polare per un marinaio; il marinaio segue la polare come punto di riferimento, ma NON PUÒ rivendicarne l'esclusiva!

[erding]

Siamo arrivati ad accusare di comunismo un Papa che, finalmente, non fa altro che
ripetere quello che sta scritto nel Vangelo.
Per dire a cosa porta il furore ideologico liberista.

Eppure ancora si insiste che il liberismo non esiste...


soloo42001[/b]

23 settembre 2015
Papa: "Io comunista? Se serve recito il Credo..."
Durante il volo verso gli Stati Uniti, papa Francesco rispondendo alle domande dei giornalisti ha discusso
dell'accusa che circola in ambienti cattolici statunitensi di essere "comunista", se non addirittura un "antipapa":
"La mia dottrina sociale è quella del Vangelo", ha dichiarato il Pontefice,
che ha concluso scherzando: "Se è necessario posso recitare il Credo..."

http://video.repubblica.it/vaticano/pap ... 492/211663
LEGGI SU REPUBBBLICA.IT

[matteo]

"tutto questo non e' altro che il risultato di sciagurate politiche liberiste"

Se qualcuno per decenni dopo la guerra non avesse propugnato questa ideologia del mercato liberatore autoregolante, oggi non ci troveremmo con la schiavitù che minaccia i nostri figli e con milioni di persone in viaggio per avere un futuro.
Avremmo invece favorito PER TEMPO (anni 50 e 60) lo sviluppo equo e sostenibile anche del terzo mondo... invece di usarlo come campo di battaglia fra comunisti e capitalisti.

C'è del vero, ma è un'analisi parziale (di parte).

Negli anni 50 e 60 in che modo gli stati socialisti (che non propugnavano certo "questa ideologia del mercato liberatore") hanno favorito lo sviluppo equo e sostenibile anche del terzo mondo?

Su quei campi di battaglia, a contendersene il controllo, c'erano entrambi: comunisti e capitalisti e mi sembra arduo sostenere che gli uni erano benefattori dell'umanità mentre gli altri erano il diavolo in terra.

Se proprio vogliamo trovare un denominatore comune tra gli uni e gli altri, mi pare che sia il nazionalismo, sfociato spesso inevitabilmente in colonialismo prima ed imperialismo poi.

[soloo42001]

"ESSERE DI PARTE", altro modo ideologico per screditare l'analisi fatta da un interlocutore prossimo che ha le sue IDEE.
Non per niente i berlusconiani ci hanno sommerso per decenni con l'accusa di essere DI PARTE.
Come se loro stessi non fossero invece UNA PARTE: la loro, quella del liberismo cialtrone all'italiana.

Hai scoperto che esisteva anche l'imperialismo sovietico.
E quindi? Pensi che io non lo sapessi?
L'imperialismo sovietico giustificò quindi l'appoggio folle ai talebani in afganistan?
E' la stessa esatta logica antisovietica grazie alla quale gli inglesi si ritrovarono i nazifascisti alle porte.
Non c'era nulla di "nazionalista", come suggerisci tu... era invece la pura e semplice guerra
ideologica fra i due modelli, entrambi ideologici, contrapposti al tempo: comunismo e capitalismo.

Detto questo, il comunismo non c'è più da 30 anni.
Il capitalismo c'è da almeno 2 secoli, ci sta riportando alla schiavitù,
eppure ancora non lo si riconosce come ideologia totalitaria.
E si rimanda sempre alle altre ideologie, anche se morte e sepolte:
il comunismo, il nazismo, il nazionalismo, ecc..

E se azzardassi che il comunismo nasce come EFFETTO del capitalismo?
E se aggiungessi che fascismi, nazismi e nazionalismi attecchiscono e prosperano
laddove proprio il sistema capitalista fa terra bruciata?

Diresti che sono ideologico evitando il confronto?
O potremmo finalmente parlare di limiti al mercato, di diritti, di servizi sociali e quant'altro possa
incrementare nelle nostre società stabilità, dignità ed equità?

Temo, purtroppo, che lo spazio di dialogo non ci sia proprio perchè è il concetto stesso di società a disturbare.
Si parte dal presupposto che la società non esiste, perchè come diceva Thatcher, esistono gli individui (fortissimo presupposto IDEOLOGICO questo... ma il liberismo non esiste).


soloo42001

[matteo]

"ESSERE DI PARTE", altro modo ideologico per screditare l'analisi fatta da un interlocutore prossimo che ha le sue IDEE.
Non per niente i berlusconiani ci hanno sommerso per decenni con l'accusa di essere DI PARTE.
Come se loro stessi non fossero invece UNA PARTE: la loro, quella del liberismo cialtrone all'italiana.

Non raccolgo la provocazione: se io ho definito "di parte" (cosa che non dovrebbe essere offensiva per chi non nasconde, anzi è orgoglioso, di stare dalla parte che ritiene giusta) una certa analisi, in risposta, con un giro di parole, mi ritrovo accusato di essere di fatto un berlusconiano.

Il vostro problema è che non concepite la possibilità che qualcuno possa avere delle proprie idee (giuste o sbagliate) senza essere schierato da qualche parte.

A riprova, è bastato che affermassi che una certa analisi mi sembrava ideologica e che le ideologie ed i nazionalismi sono stati i principali flagelli del '900, per essere catalogato, più o meno esplicitamente, come un filo-capitalista, negazionista dell'esistenza di un'ideologia liberista (cosa mai affermata) o peggio di un liberista "cialtrone all'italiana".

Proseguite pure così il vostro "congresso permanente". I risultati si vedono e temo che continueranno a vedersi.